2008 р. Замміністра будівництва В’ячеслав Негода: За Андріївську церкву йде війна

Дмитро Коновалов

Дата: 01.07.2008

Історія з передачею Андріївської церкви у володіння Української автокефальної православної церкви, яка давно відправляє там свої служби – хрестоматійний приклад зайвого демократизму в адміністративній системі, дуже характерного для сучасної України. Це коли позиція верхів не співпадає з думкою низів, а накази начальства не виконуються, а обговорюються. З одного боку, ми маємо абсолютно чітко виражене бажання чиновників найвищого рівня віддати Андріївський собор лояльній політичному керівництву церкви. З іншого – спостерігаємо природний опір цьому процесу організації, що несе юридичну відповідальність за збереження пам’ятки.

Відповіді на питання заступника міністра регіонального розвитку і будівництва Вячеслава Негоди не залишають сумнівів: передача культових споруд релігійним організаціям і приватним особам за європейською моделлю – це, що називається, «генеральна лінія партії». Але діяти в цьому напрямі, як завжди, будуть не наказами, а домовленостями й переговорами за «круглими столами».

– Как в министерстве регионального развития и строительства относятся к судьбе Андреевской церкви?

– В данном вопросе я исхожу из концептуальных положений, которые находят поддержку в министерстве. Для нас принципиально важным является сохранение Андреевской церкви как уникального наследия культового зодчества. Только государство должно отвечать за сохранение памятников, входящих в сокровищницу мировой культуры – согласно конвенции об охране архитектурного наследия Европы, которую Украина ратифицировала в 2003 году. И здесь есть несколько вариантов.

Первый – Андреевская церковь и дальше может функционировать как музей. Тогда всю ответственность должно нести государство. Но есть и другой, более оптимальный вариант, в котором функции государства сводятся к сугубо контрольным. В таком случае нужно четко определить цели и границы использования этого сооружения и контролировать соблюдение этих условий. Так, сейчас говорят, что копоть от свечек портит древнюю живопись. Можно провести научное исследование и определить, в каком количестве их горение является допустимым и безопасным. Этот норматив можно отразить в договоре с церковью.

Безусловно, проконтролировать соблюдение этих условий будет тяжело. Но, с другой стороны я не думаю, что священнослужители будут сознательно нарушать правила, зная о том, что это приведет к порче артефактов. И вообще я не считаю вопрос свечек принципиальным. В данном случае принципиальным является вопрос – будет ли здесь церковная парафия любой концессии или нет, и если будет, то на каких условиях. Все остальное от лукавого.

– Какова все-таки позиция министерства на этот счет?

Министерство в данном вопросе не является заинтересованной стороной. Наша функция – контролировать деятельность заповедника «София Киевская». И, мы, конечно, не можем оставаться в стороне от многолетнего конфликта между УАПЦ и заповедником. У нас есть, мягко говоря, вопросы к заповеднику. В нем работает 200 человек, и мы видим, что в Андреевской церкви не делают даже косметический ремонт, изношенные лавочки заменить не могут. Для этого денег много не нужно. И если бы с церковью здесь не воевали, а работали, то мы бы не видели тут такого упадка.

Другое дело – капитальный ремонт, укрепление фундамента. Министерство будет выделять на это деньги. На этот год запланировано освоить около 5 миллионов.

– Я сейчас говорю не о самом здании, а о том, кому оно будет принадлежать и как использоваться. Что здесь будет, церковь или музей?

– Как бы вам точнее сказать. Понимаете, заповедник нужно рассматривать не как дирекцию, а как архитектурный комплекс. Потому что только он представляет ценность, а не дирекция. Можно и в рамках заповедника что-то разрушить, а рамках церкви наоборот поднять на высокий уровень. Но наличие церкви не означает утраты статуса заповедника. По конвенции об охране архитектурного наследия, могут быть разные формы отношений.

Объекты могут быть даже в частной собственности. Но тогда на собственника возлагается обязанность соблюдать очень строгие условия, под страхом национализации объекта. Вы можете купить памятник архитектуры, нет вопросов. Но государство с вами подписывает охранное свидетельство, где четко указано, что вы имеете право делать и что обязаны делать. И вы не сможете ни одного шага сделать без согласования проекта. То есть, я сейчас не вижу юридических проблем, которые бы мешали государству охранять памятники истории и архитектуры независимо от того, кому они принадлежат.

Государство сегодня не в состоянии держать все памятники на своих плечах. Поэтому много архитектурных сооружений, дворцов, церквей в том числе, разрушается. А есть случаи, когда те же объекты, принадлежащие частным лицам, находятся в идеальном состоянии. В Европе большинство памятников находится в частной собственности, и посмотрите, как они прекрасно сохраняются.

– Но есть один юридический нюанс. Договор заповедника с УАПЦ был заключен в 2006 году на пять лет, то есть срок его действия должен истечь только в 2011 году. Стало быть, для расширения прав УАПЦ нужно расторгнуть этот договор и заключить новый. Существуют ли сейчас юридические основания для этого?

– Дело в том, что таких договоров было несколько. Я не знаю, о каком из них вы говорите.

– Я имею в виду тот договор, по которому УАПЦ получила здание Андреевской церкви в бесплатную аренду.

– Да, такой договор заключался между директором заповедника Куковальской и митрополитом УАПЦ Мефодием. Но, кроме этого, есть и другие договора. Такие договора можно подписывать ежегодно.

– Какой из этих договоров, скажем так, главный?

– Тот, который подписывался последним. Я вам сейчас не могу сказать, какой это договор. Но дело не в этом. Мы же видим, что договор есть, все есть, а порядка нет. Недавно наш министр поручил подготовить новый договор, в котором учесть обстоятельства. сложившиеся на сегодняшний день. Но никто не говорит, что этот договор должен быть подписан с нарушением законодательства.

– А что делать со старым договором?

– Он будет расторгнут по согласию сторон. Проблем в том, что заповедник и церковь в течение уже многих лет вместо того, чтобы заниматься сохранением памятника, выясняют между собой отношения. Идет война. И каждая сторона права по-своему.

Заповедник прав, потому что он несет юридическую ответственность. Если, не дай бог, что-то случится, директор будет отвечать вплоть до уголовного преследования. Церковь исходит из закона о свободе совести и вероисповеданий, который гласит, что каждый человек может свободно зайти в храм и свободно исповедовать свою веру и не покупать для этого билет в кассе. И в принципе священников можно понять. Поэтому обе стороны должны пойти на уступки, чтобы достичь консенсуса.

24 июня было проведено последнее совещание с представителями и заповедника и УАПЦ. На нем было достигнуто предварительное согласие о том, чтобы подготовить проект нового договора, в котором, с одной стороны, усилить контрольные функции заповедника, а с другой стороны, предоставить церкви возможность свободно отправлять культ, ограничив ее при этом в совершении каких-то ритуалов, которую могут повредить убранство церкви.

Какие это ритуалы – должны установить эксперты. Прорабатывается также вариант, чтобы по описи передать музейные экспонаты под материальную ответственность служителям церкви.

– По новому договору будут собирать с посетителей деньги за вход?

– Лично я категорически против этого. Я два месяца добивался того, чтобы вход сделать бесплатным. Как видите, сейчас деньги не берут. Я считаю, что нельзя делать платным вход, потому что это храм божий. Один человек имеет деньги, другой не имеет. Может быть, есть такие прихожане, которые не могут пойти в другую церковь, они привыкли ходить именно в этот собор. Почему должны их заставлять платить по 10 гривен? Это аморально.

– Но такой порядок существовал всегда?

– Значит, нужно изменить этот порядок. Другое дело – экскурсии. Заповедник будет за деньги проводить такие экскурсии. Но туристы будут платить не за вход, а за услуги гида. Причем проводить такие экскурсии будет не каждый желающий с улицы, а профессионалы – работники заповедника. Мы даже предлагали сделать для таких экскурсоводов специальную униформу.

– Не менее принципиальным является вопрос собственности. Кому будет юридически принадлежать храм?

– Сейчас этот вопрос не стоит. На сегодняшний день Андреевская церковь – это собственность государства. К тому же этот вопрос не находится в компетенции министерства. Но я хочу еще раз подчеркнуть, что смена собственника ничего не меняет с точки зрения ответственности за сохранность памятника. Я бы сказал, наоборот, собственник несет больше ответственности, чем арендатор.

Я 8 лет был мэром Тернополя. В 1990-х годах мы все городские соборы передали в собственность церкви. И давайте сейчас посмотрим, в каком состоянии находятся эти храмы, и в каком – Андреевская церковь. Сравнение далеко не в пользу последнего.

Но в настоящее время речь не идет о том, чтобы отдать Андреевскую церковь. Она останется в собственности государства. Но она не должна быть памятником ради памятника. К ней должен быть свободный доступ всех желающих.

– В проекте нового договора будет предусматриваться проведение в Андреевской церкви концертов, как это было до настоящего времени?

– Вчера мы договорились, что в соборе не будут проводиться не только концерты, но и любые светские культурно-массовые мероприятия. Кроме того, мы договорились установить ограничения по торговле. Там будет только тот минимум, который необходим для отправления богослужений.

– Об этом же шла речь и в служебной записке заместителя министерства региональной политики и строительства на имя министра. Ее содержание недавно было предано огласке. Вы были автором этой записки?

– Да, я. Я там изложил свою позицию, с которой согласилось руководство.

– На встрече 24 июня представители заповедника высказывали какие-то возражения или пожелания УАПЦ?

– Есть одна позиция, о которой еще мало кто знает. Но она уже стала публичной. Директор заповедника Куковальская направила официальное письмо лично Виктору Ющенко, в котором она попросила передать Андреевскую церковь на баланс УАПЦ. У меня есть копия этого письма (показывает). В нем она также сообщила, что на такую передачу есть взаимное согласие обеих сторон. То есть, Куковальская ставит вопрос радикально, чтобы передать собор в собственность УАПЦ.

Ее, конечно, можно понять, она не хочет отвечать за это здание. Но при любом решении министерство возложит на заповедник обязанность следить за сохранностью памятника. Однако мы считаем, что передача храма сегодня была бы преждевременной. Сейчас мы стоим на том, чтобы подготовить новый текст договора с той целью, чтобы уже в этом году был начат капитальный ремонт и собор начал функционировать как полноценная церковь.

– А когда в последний раз здесь проводился капитальный ремонт?

– У меня есть соответствующая справка, но сейчас я вам не могу точно сказать. Здесь есть серьезная проблема. Вода затекает в стилобат и разрушает несущие конструкции. В этом году мы обязаны начать ремонт.

– Планируете ли вы привлекать к финансированию ремонта меценатов?

– У государства есть деньги на ремонт. Как я уже говорил, выделено 5 млн. гривен. Другое дело, что меценаты более охотно помогают деньгами, когда собор принадлежит церкви. Например, храм святого Юра, тоже всемирно известный памятник. Сейчас им владеет Греко-католическая церковь. Она активно ищет спонсоров и находит их. При этом и государство не остается в стороне.

Здесь очень простая логика. Вы бы стали вкладывать деньги в ремонт того, что вам не принадлежит? А УАПЦ в Андреевской церкви находится именно в таком положении. Она не имеет от нее ключа. Священников каждое утро запускают, и каждый вечер выпроваживают. Но если церкви дать гарантии, что этим зданием она будет владеть бессрочно, она будет вкладывать в нее деньги. Свои или чужие, не имеет значения.

Тем более, есть много политиков-меценатов, которые сотрудничают с церквями. Они дадут средства из своего кармана. Но они не хотят их давать просто на заповедник, они хотят их давать на церковь. Политика – дело тонкое.

– Когда следует ожидать подписания нового договора, чтобы ключи от церкви были переданы УАПЦ?

– Относительно ключей я ничего не говорил. Если часть ответственности останется за заповедником, то надо думать о праве каждой стороны в любой момент зайти на территорию церкви. Ключи должны быть и у заповедника, и у церкви, даже если будет изменена форма собственности.

– Все-таки, станет ли УАПЦ в этом году здесь полноправным хозяином?

– Я, во всяком случае, будут выражать свою позицию в том направлении, чтобы подписать новый договор. Я говорил, что есть на это согласие сторон. Куковальская ставит шире вопрос, чтобы вообще отдать церковь на баланс. Министерство пока еще не видит, как можно это сделать в рамках действующего законодательства и тех постановлений правительства, которые находятся в силе на сегодняшний день.

Можно этот процесс начинать, вносить определенные проекты правительственных решений. А в рамках существующих решений может быть только один вариант – новый договор.