Початкова сторінка

Прадідівська слава

Українські пам’ятки

Не дозволиш нікому плямити слави, ні честі твоєї нації

Богдан Хмельницький

?

№ 2. 14 вересня 1934 р.

№ 2

Стенограмма заседания Комитета по исследованию Михайловского монастыря 14 сентября 1934 г.

Присутствовали: тт.Макаревич, Козубовский, Киплик, Фролов, Моргилевский, Тупиков и др. Председательствует – тов. Макаревич.

т.Макаревич. У нас сегодня на порядке дня только один вопрос. Мы заслушаем доклад тов.Киплика о фресках Михайловского монастыря.

т.Киплик. Уважаемое собрание, я был вызван в Киев для снятия двух фресок, изображенных на стенах храма бывшего Михайловского монастыря – Благовещения архангела и Богоматери.

Как только я вошел в монастырь и познакомился с фресками, я увидел, что это не фресковая, а масляная живопись. Таким образом, я не мог тотчас же снимать этих фресок, а нужно было сперва разыскать эти фрески.

Значит, с этого и началась моя работа в церкви – с разыскания фресок и затем уже с их снятия.

Первым делом я стал ознакомливаться с двумя произведениями и стал изучать штукатурку, слой живописи и т.д. По снятии масляной краски действительно оказалась фресковая живопись. На всем ли пространстве – это вопрос, но частично была найдена фресковая живопись. Она лежала на типичной византийского характера штукатурке.

Итак, начались работы по разысканию фресок. По соседству были орнаменты и другие фигурные изображения, которые также были подвергнуты такому исследованию. Я главным образом руководствовался признаками особого фрескового грунта.

Говоря о фресках, я хочу остановиться над тем вопросом, что называется фресками. Под фресками подразумевается живопись, исполненная на стенах, связующим веществом в которой является известь, не масло, не клей, а та самая известь, которой пользуются для строительных целей. Мы знаем, что найдя этот способ живописи с помощью извести, художники постепенно разрабатывали очень много методов этого способа и очень давно уже существует такой тип фресковой живописи, а именно: византийская, римская (античная), затем итальянская (эпоха Возрождения) и т.д. Все это будут фрески, связующим веществом которых будет известь, но они совершенно не похожи друг на друга. Вообще у нас очень много фресковой живописи. Та фреска, с которой мы сейчас имеем дело, несомненно византийского характера.

Какая разница между византийской и итальянской фреской? Как раз в этом грунте, на основе которого выполняются эти фрески. Римляне мешали песок толченый с известью и получалась штукатурка различной пропорции, а византийцы нашли оригинальный способ использовать известку совсем иначе. Они, зная свойство извести сжиматься при высыхании, старались соединить ее чем-нибудь и для этого пользовались различными волокнистыми веществами (лен, солома, пенька) и получали огромное преимущество перед итальянской известью. Мы получаем тогда совершенно белоснежную штукатурку, которая заставляет художника работать очень утонченно и дает почувствовать весь блеск, всю прелесть красок. Так что в этой фреске самые простые краски будут выглядывать (sic!) гораздо интереснее, красивее и звучнее. Результаты достигаются великолепные. Фреска стоит почти тысячелетия. Так что византийцы не ошиблись, подходя таким образом к делу.

Песчаная штукатурка с песком очень легко может разрушаться. Я наблюдал в Чернигове, в Спасском соборе такие фрески не падали, так как были связаны волокнистыми веществами. И вот русские усвоили этот метод живописи от византийцев и по этим признакам мы и разыскиваем эти фрески, и раз мы находим штукатурку, которая состоит из извести и волокнистых веществ, значит, это уже является штукатуркой фрески византийской.

Что же было найдено? Под живописью, которой были покрыты почти сплошь все стены, а здесь есть записи масляными красками всех стен, которые раньше были покрыты фресками. Внизу на правом пилоне главной абсиды был изображен крест. Это была живопись, которая не была покрыта масляной краской. Это было потому, что она находилась под прикрытием высоких алтарей. Таким образом было найдено изображение Николая Чудотворца, а дальше уже выше черты, за которой кончается иконостас, там уже все было абсолютно записано масляной краской. Под записью Благовещения была найдена фресковая живопись архангела и Богоматери. Ниже был найден святой Самуил, а с другой стороны – святой Захарий, а выше тоже были изображения, которые были уже только масляными красками. Под краской ничего не оказалось. Таким же образом было сделано исследование и алтарных частей.

В одном месте, которое сфотографировано, нашли очень много кусков фресковой живописи. Нужно сказать, что люди, которые были заняты промерами, очень мне помогли в этом отношении. Они лазили на лестнице на очень большую высоту и помогли мне найти эту фресковую живопись. Но вся она испорчена и иссечена поздними насечками, которые делались для того, чтобы прикрепить новые слои штукатурки, и когда владетели этого монастыря видели, что от фресковой живописи не остается ничего, то они или срубали совсем, или делали насечку, а потом разукрашивали масляной живописью. Вот в каком положении обнаружились эти фрески. Их самое большое число нашлось около этих пилонов, которые как раз соприкасаются с алтарем. Здесь их было найдено наибольшее количество.

В остальной части абсолютно ничего не было. Даже поражало, что весь храм пустует и всюду масляная живопись различных эпох, начиная от довольно приличной в художественном отношении до абсолютно бездарной, беспомощной мазни. Это, конечно, чрезвычайно удивляет, почему во всем храме не сохранилось фресковой живописи. Там был найден один кусок орнамента. Затем внизу на хорах, около пола была найдена фресковая штукатурка и живопись, затем внизу около гробницы и дальше уже фресковая живопись не распространялась. Значит, какая-то сила разрушила фресковую живопись почти на всей площади этого храма.

Сейчас я перейду к тому, как мы снимали эти фрески. Чтобы снять фрески имеется два способа. Один, наиболее примитивный, заключается в снятии фрески со штукатуркой. Это, я бы сказал, очень неблагодарный, тяжелый способ, который требует очень много физической работы и очень много труда. Есть другой способ – более легкий, когда снимается фреска без штукатурки.

В данном случае был применен первый способ, потому что поверхность фрески была особенно большой твердости – не такая, как обыкновенной фрески, а чем-то она была пропитана. Очевидно, перед тем, как расписывать масляными красками, что-то было проведено, что не поддавалось действию клея. Клей не скрывал ее и благодаря этому не было возможности снять эту фреску только одним живописным слоем. Способ снятия этот самый простой. Поверхность живописи заклеивается холстом или какой-нибудь прозрачной материей для того, чтобы сберечь эту поверхность. Мы можем с обратной стороны затылка делать что угодно, а поверхность остается неподвижной. Таким образом это было произведено и уже было приступлено к съемке. Это делалось таким образом: подводился деревянный щит, штукатурка сбивалась до стены и подводили щит, к которому фреска прикреплялась подклеенным холстом для того, чтобы прикрепить ее потом к щиту. Таким образом щит и фреска были крепко спаяны. Затем я начинал отделять штукатурку от стены. Надо сказать, что как бы хорошо она ни была сделана, но в течение времени она начинает нарушаться и таким образом мы можем отделять штукатурку от стены. Здесь это было очень трудно проводить, потому что здесь кладка кирпича очень неровная. Все время была волнистая поверхность, а это очень затрудняло снятие, и благодаря присутствию этого кирпича получалась следующая картина: то штукатурка толщиной в 1 см, то толщиной в 4 – 5 см. И так постепенно, при помощи пил и, кроме того, я пользовался особенно военной саблей, которая оказалась очень полезной для этого дела, потому что она прекрасно проникала в глубину и расшатывала штукатурку, – были сняты все произведения, которые подлежали к съемке.

К съемке подлежало: Благовещение (архангел и Богоматерь), Николай Чудотворец, изображение креста и, кроме того, мне было предложено снять несколько орнаментов. Они были частично отрезаны. Вот [весь] ассортимент. Некоторые фрески, как изображение Самуила и другие, я уже снял по своей инициативе. Там в монастыре находилось много любителей, которые интересовались этим делом и снимали много фигур. Например, мой непосредственный помощник Касперович снял целую фигуру, но эта фигура очень мало интересна. Так что все это было снято и уже больше ничего не осталось интересного к снятию.

Теперь, снявши эти фрески, приходилось их устанавливать и найти им новую базу и сделать их подвижными и переносными. Как разрешить этот вопрос? Для этого имеется целый ряд подходов. Можно пользоваться помощью на металлической проволоке, сделать целую металлическую сеть и закрепить эту штукатурку. Затем можно разрешить этот вопрос иначе. Мне пришлось в силу обстоятельств, ввиду недостаточности материалов разрешить этот вопрос при помощи деревянной конструкции. Прежде чем укреплять эти фрески, пришлось снять большое количество этой штукатурной массы. В наиболее толстых частях, там, где штукатурка доходила до 4 см, пришлось довести ее до нескольких мм, в особенности в больших вещах. Чем легче будет вещь, тем она лучше будет сохраняться и будет более портативной. Таким образом на всех фресках произошла сточка штукатурки, а потом уже началось укрепление.

Относительно укрепления, то есть очень много пластичных масс для того, чтобы заклеить эту штукатурку. Я воспользовался веществом, которое состоит из творога и извести, так называемый казеат-кальций. В старину иконописцы заклеивали свои доски для икон этим составом. Это есть химическое соединение извести с казеином (высохший творог). Таким образом пришлось перерабатывать творог на казеин и получать такую цементирующую массу, которая и накладывалась на эту штукатурку, и затем, при помощи различных деревянных тяг, укрепляли и заклеивали эти фрески и они таким образом и стоят у меня в музее. Я считаю, что такой способ был в данном случае единственный, так как и творог, и известь легко можно найти и я этот материал и использовал. Когда материал укрепился и склейка уже высохла, началось происходить отмыванием (sic!) и таким образом получились фрески такие же, как были и на стенах.

Теперь у меня на очереди стоит вопрос относительно времени написания этих фресок. Это очень животрепещущий вопрос и все им очень заинтересованы. Ответить на этот вопрос, конечно, нелегко. Состояние фресок очень неважное. Каждый из вас может познакомиться с ними и увидеть. Эти фрески пережили очень много. В одно время они были совершенно забелены. Фресок не существовало. Весь храм был белый. Затем настал момент, когда захотели проявить эти фрески и снять забелку. Эта операция очень тонкая, к ней надо приступать с большой ловкостью. Этого не было сделано, а все это делалось руками людей, не привычных к этому, и в результате получилось то, что у нас есть. Например, изображение Николая Чудотворца тоже было забелено. Ведь это тень фрески, а не сама фреска и почти все фрески находятся в таком же состоянии. У архангела Благовещения отсутствует голова. Затем Богоматерь, вся ее фигура – это полузатертое изображение. Все это затрудняет работу, потому что закончить произведения – это значит тогда, когда есть от начала до конца вся живопись. Т[е]м легче судить о стиле произведения. Здесь же получается полуистертое произведение и это очень затрудняет работу.

Я подхожу к этому вопросу с точки зрения материальной, не с точки зрения стиля. Такой взгляд будет небезынтересный. Наши искусствоведы слишком злоупотребляют стил[исти]ческим подходом к живописным произведениям. В данном же случае следут обращать внимание на его чисто материальную сторону, и в процессе работы мне приходилось внедряться в эти материальные массы штукатурки. Тут очень легко было познакомиться с этим материалом, наиболее близким. Я уже говорил, что мы заимствовали эти фрески из Византии и являемся учениками византийцев. Так ли мы проработали эту штукатурку, которую мы находим? Этот грунт чрезвычайно различный. Нет единообразия для всей фресковой живописи. Исследуя эту штукатурку, мы видим, что в одной есть примесь какой-то соломы, а в другой и в третьей нет соломы. Цвет тоже различный, начиная от белого и до грязно-серого. Таким образом, материалы получаются неоднородные.

Ясное дело, что когда строится какое-нибудь здание, то заготовляется специальный материал, которого должно хватить на ведение этого здания, тем более, когда строится такой храм, как монастырь, когда к нему должны были относиться с известным почетом, и тут все силы и энергия должны были быть устремлены на изготовление лучшего материала. Для изготовления материала для фресок нужно относиться к этому делу очень осторожно. Нужно эту известь прогасить. В настоящее время фрескисты по 10 – 15 лет гасят известь для того, чтобы самые мелкие части ее превратились в воду и, естественно, что тут должны были быть озабочены вопросом приобретения самой лучшей извести. Когда это было все проделано и начались росписи, то, ясное дело, что образцы этой штукатурки должны отвечать своим заданиям.

На самом же деле в алтаре я нашел образцы такой штукатурки, которая отвечает всем требованиям – цвет чрезвычайно белый, имеет волокнистые вещества (пенька или лен), которые прекрасно перемешаны. Так что нужно, чтобы эти штукатурки были безукоризненные. Но все ж таки в этих образцах этого старинного грунта, которые я нашел на стенах алтарных абсид больших и маленьких (в этой штукатурке очень мало осталось живописей), нам удалось под мозаикой снять кусок фрески весь изрубленный и иссеченный. Мы этот кусок сохранили. Он чрезвычайно убедителен. Там есть орнаменты. Эта штукатурка немного пострадала при снятии, так как там была мозаика и жертвовать мозаикой конечно было нельзя, и пришлось поступиться этой фреской. Но все ж таки образец у нас имеется. Это является как раз фреска наиболее старая, со времени постройки этого храма. Когда храм был построен, он был прекрасно оштукатурен и после расписан фресковой живописью, причем живопись была более примитивного характера. Наш известный искусствовед Игорь Грабарь разделил эту фресковую живопись на два периода – один примитивный и другой более поздний и сложный. В данном случае эта живопись была примитивного характера. Был еще кусок у стены около алтаря, который был тоже очень характерным.

Я считаю, что самые старые фрески со времени постройки храма. Храм был весь расписан такого рода фресками. Затем уже позднее получилось следующее. Если мы обратимся к истории Михайловского монастыря, то там полное молчание в течение 300 лет, но очевидно какая-то катастрофа произошла, ибо на стенах осталось очень мало произведений, а произведения очевидно были так само, как и в Кирилловской церкви. Живопись должна была быть во всех углах, а тут пустует в самом центре храма. Так что от самых древних фресок не осталось почти ничего или остались только следы.

Вся же остальная живопись, которую я, между прочим, снял, это уже есть живопись позднего времени, потому что если мы разберем штукатурку и строительный материал, то мы увидим колоссальную разницу между тем и другим. Эта штукатурка имеет упадочный характер. Если вы хотите, я вам прочту известный трактат византийца иеромонаха Дионисия, который составил целую книгу о составлении этой штукатурки, и вы увидите, насколько это противоречит. В первых образцах эти указания прекрасно выполнены. Что же касается других фресок, то тут этого нет. Набор штукатурки сделан неумело, очень плохо, как-будто это делали не специалисты, а кто-то другой. Я нарочно захватил с собою два образца. Вот фреска от времени постройки храма, а вот фреска позднего времени. Эта фреска набита овсяной соломой. Это является также особого рода деталью. Овсяная солома никогда не входит ни в один образец фрески и здесь это является впервые. Вот, пожалуйста, посмотрите на цвет и работу. Сразу бросается в глаза и то, и другое, так что эта фреска уже более позднего времени и я бы ее отнес к XIII-XIV стол., а к XII стол. – вот эту фреску. Эта фреска вот эта маленькая точка (показывает).

Мне представляется картина так. Вначале храм был отштукатурен и расписан этой фреской мозаичного характера, без всякого живописного уклона, а затем постепенно он стал украшаться мозаиками, которых раньше не было. Имеется целый ряд мозаик, которые сейчас там сняты. Что касается штукатурки, то мы имеем доказательства. Мозаики, снятые под штукатуркой, которая прилегает к мозаике, – тут видно, что фресковый грунт был срублен и нанесен на него грунт мозаики (место возле св.Стефания и изображения св. Дмитрия). Затем еще более убедительным является такого рода доказательство. Под Стефанием и Дмитрием была тоже мозаика, которая уже была нанесена более поздно. Эта мозаика обрамлена фресковой полосой. Относительно самой штукатурки, то по качеству тут тоже имеется упадок. Тут уже взят фресковый раствор из соломы. Затем я еще должен остановиться на одном любопытном моменте. Во время обрезания и срезывания краев фресок под Богоматерью и архангелом были найдены такие фрески, которые местами были заполнены деревом, которое потом сгнило. Затем птичьими гнездами, скорлупкой от птичьих яиц, затем птицы туда занесли разного рода бумаги и т.д. Очевидно от времени до времени появлялась надобность в раскрытии этих отверстий для того, чтобы устроить леса и иметь возможность делать ремонт в храме.

Таким образом открывались, закрывались и заделывались эти отверстия. В некоторых местах это уже сделано чуждой, не фресковой штукатуркой. В других же местах это сделано той же фресковой штукатуркой. Это указывает, что либо фрески были написаны позднее того, как были открыты отверстия, или я уже не знаю, и многие склонны думать, что это и является определением времени.

Багрий. А как Вы считаете, эти фрески были позже нанесены или нет?

Киплик. Я не знаю, что там было за содержимое. Местами заложена новая штукатурка, а местами старая. Например, на Богоматери старая фресковая штукатурка, на изображении креста и т.д.

Теперь разрешите мне очень коротко остановиться на том, как приготовляли известь с соломой (читает).

Если мы рассмотрим наши фрески, то там есть куски дерева, камня и т.д. Я бы сказал, что то, что мы видим в этих грунтах, – это сделано совершенно идеально по этому предписанию. Затем мы видим как раз такого же хорошего качества известь, которая прекрасно перемешана с волокнистыми веществами. Значит, я бы сказал, что тут действовали довольно хорошие мастера и в это время процветала эта техника. Этот период можно отнести к XI – XII вв. Так что я считаю, что эта живопись была именно XII в., а вся остальная является живописью более позднею и написана именно при реставрации этого храма.

Макаревич. У кого будут вопросы?

С места. Как Вы считаете, это более ранняя и[ли] более поздняя фреска?

Киплик. Белая наиболее ранняя.

С места. Вы не заметили, что на этом куске фрески внизу наиболее черная штукатурка, а сверху наиболее белая?

Киплик. Тут есть и мозаика. Это является исключением, как в мозаике, а в общем то, что вы видите.

С места. Почему она приобрела такой цвет темный?

Киплик. Благодаря химическому составу извести.

С места. Здесь товарищ задавал вопрос – какие фрески раньше – мешаные или не мешаные с половой, или с половой поздние фрески?

Киплик. Я уже сказал, что более ранние фрески – это вот эта (показывает).

С места. Я считаю это не строгим выводом, потому что если хорошая штукатурка, то это уже ранняя, а если плохая, то это уже поздняя. Это еще неизвестно. Может быть и наоборот. Может быть прямо, что наряду с хорошей штукатуркой в алтаре могли сделать штукатурку более худшего качества в других местах. И нельзя по качеству штукатурки исходить по времени. Для меня это непонятно.

Киплик. Мы фрески не изобретали, а заимствовали их из Византии и мы делали ее по образцу византийскому.

С места. Для чего добавлялась полова и пенька, именно лен?

Киплик. Полова это есть ошибка. Это есть руссицизм. Это не полагалось делать по византийскому способу. И эта штукатурка валится со стен, а византийскую вы не собьете.

Козубовский. Вы в основу определения фрески кладете самый материал, затем технику самого расписания, а манере стиля даете уже третье место, или вы его игнорируете.

Киплик. Нет, я его не игнорирую.

Козубовский. Вы не пробовали сравнивать два различно расписанных места, но с одинаковым грунтом? Были ли в вашей работе такие случаи, чтобы самый грунт для расписания был одинаковый, но техника расписания различная?

Киплик. Нет, не было.

Козубовский. Вы сказали, что роспись была сделана в то время, когда был построен храм и это относится, по-вашему, к началу храма. Я хочу сказать, что существует много мнений, которые отрицают, что целость храма была разрушена. Не находите ли вы, что это не так?

Киплик. Я говорю только относительно того, что раз храм был построен, то он был оштукатурен, а так как была штукатурка, значит была и живопись, потому что если храм был построен, то значит, он был расписан. В дальнейшем получились разные катастрофы и от старых росписей, которые были сделаны первоначально, не осталось ничего.

С места. А есть ли у вас более определенные данные, что такое качество штукатурки тогда не делали, а делали ее позднее. Какие у вас есть данные, что эта штукатурка делалась позднее ?

Киплик. Отвечая на этот вопрос, я сожалею, что нет сейчас книги „Анализ русско-византийського грунта”.

С места. Это сомнительная книга.

Киплик. Ее написал автор Коротков об исследовании этих грунтов.

Моргилевский. Я бы хотел задать такой вопрос. Вы классифицировали грунт – белый и серый, и вы ответили т.Тупикову, почему этот старый, а этот серый поздний, указывая, что это зависит от химического состава. Какой же это химический состав? Вы не замечаете это на глаз?

Киплик. Нет, на глаз я не могу сказать.

Моргилевский. Это чистый песок. Вы совершенно правы, этот песок более позднего грунта. Он совершенно рыхлый. Теперь Вы говорите, что Вам неизвестно именно, что под мозаикой этой нет половы. А в Чернигове, в Елецкой церкви половы нет?

Киплик. Есть.

Моргилевский. В елецких фресках есть полова, и я это буду оспаривать.

Киплик. Это исключение. Допустим, что тут песок, и это есть лучшим доказательством того, что я говорю, потому что песок плюс полова – это есть лучшее доказательство того, что фрески поздние.

Моргилевский. Я придираюсь к тому, что это не есть химический состав, а это механическая смесь, так как тут есть песок. Песчаная штукатурка для меня обыкновенно бывает критерием, и эта штукатурка совершенно это подтверждает.

Фролов. Я хочу знать, где это вы нашли место, что под мозаикой были фрески. Я на протяжении всей площади мозаики нигде под ней никаких признаков фресок не нашел, за исключением того места, где есть сплетение фрески и мозаики около Дмитрия и Стефания, и вот представленные вами образцы лучше всего подтверждают мою мысль о том, что они одновременные. Это и говорит за то, что мозаика одновременна и первичная роспись ее сделана со дня храма, так как под мозаикой не было замечено иной росписи, даже на тех местах, где она отпала намного раньше. Так что я считаю, что ваше мнение, что под мозаикой имеются признаки фрески, немного неверное, и надо сказать, что рядом с мозаикой найдены признаки фрески.

Моргилевский. На этом куске ясно, что никаких водоразделов нет. Я ни слова не скажу против того, что это одно, а это другое. Это совершенно очевидно. Но что стык мозаики и фрески есть один и тот же слой, в этом я десять раз убедился на месте и одиннадцатый раз убеждаюсь здесь.

Киплик. Я хочу сказать о том, что мы не сходимся с проф. Фроловым. Храм был весь сначала расписан фресками, а мозаика является уже моментом поздним, когда владетели храма разбогатели и пожелали разукрасить его мозаикой. В алтарной абсиде на стене нижняя мозаика шла вровень с фреской. Здесь наверху то же самое. Выше этого мозаичного пояса, где идет шифер, там дальше шла фреска. Затем эта мозаика пострадала от времени. Эти обломки являются продолжением этой мозаики. Под Дмитрием и Стефанием тоже есть пристройство (sic!) фрески и это было сделано хуже.

Моргилевский. Разрешите мне сейчас же сделать разъяснение. Тут дело такое, если Вы вспомните, то в Софии это есть нижний пояс, а верхний пояс идет от самой церкви. Это все было построено по плану святой Софии. Понятное дело, что вся нижняя панель, которая здесь обставлена этими рамками, тоже была мозаичной, но этот нижний пояс высыпался. Вы говорите, что тут качество мозаики худшее. Я же убежден, что качество мозаики то же самое. Нижний пояс исчез. В позднее время один лик ангела был записан, потому что эта мозаичная техника в XIX в. не импонировала, и взяли и добавили этот шоколадный ангел. Я не могу себе представить ничего естественней того, что нижняя мозаика, которая была более доступна человеку, и мы видим, что в Софии она местами сохранилась, а в Михайловском монастыре она совершенно исчезла. Очевидно, эта торжественная часть была не менее обработана. Нижняя часть исчезла, так как она была более доступна человеку. Когда я смотрю на штукатурку, которую снял проф. Фролов, она нисколько не хуже и не лучше. Наверху она почему-то сохранилась, а с одной стороны осыпалась. Вся алтарная абсида была обработана в один присест. Что касается этого куска, то это великолепное доказательство того, что алтарное углубление заканчивается триумфальной аркой, которая была украшена мозаикой. Это и есть стык живописи и мозаики.

Багрий. Когда наносили наново фресковую живопись и залепливали гнезда, мозаика была целая, а фрески нанесли в начале XVII в. Меня интересует вопрос с технической стороны, что если храм находится в таком состоянии, что галки занимаются своим строительством, может ли уцелеть в таком виде мозаика, чтобы она и на сегодняшний день была предметом наших разговоров.

Моргилевский. Да, сегодня это я могу утверждать. Расчищена конха, и эта мозаика уцелела. Теперь дочищается верх этой конхи и значит, там мозаика могла сохраниться. В самой конхе ее нет.

Багрий. А относительно землетрясения – это верно?

Моргилевский. Да. Благодаря этой трещине уцелело только то, что было на вертикальном изображении. Там есть трещина. Там разобрано маленькое окно. Это уже все позднего времени, а верхняя панель уцелела. Нижняя рассыпалась. Теперь относительно лесов. Тов. Киплик сказал, что в связи с различными ремонтами вынимались и заделывались леса. Я это категорически отрицаю. Эти каналы являются следами связи, которая была установлена. Я делаю только разъяснения того, что это не есть ремонт, а это есть начальные связи. Где они пропали, то, конечно, эти каналы сохранились. Все боковые своды новые. Сохранился только один купол. Все было раньше разрушено. Что там были разные птицы, то я в этом не сомневаюсь. Что в этих каналах были галочьи гнезда, то это вполне естественно и я этому не удивляюсь потому, что я видел десяток таких памятников и все они были с галочьими и с сорочьими гнездами и там были замурованы даже человеческие кости. Только относительно фрески у меня остается одно сомнение. Этот самый кирпич, который был вставлен в это самое отверстие – он поздний, а был заштукатурен. Покуда не будет химического анализа, то я ничего не могу сказать, но мне кажется, что это замурование произошло в очень позднее время. В Елецкой церкви я вытягивал такой кирпич очень позднего времени и нисколько этому не удивляюсь. В Елецкой церкви открыты фресковые росписи XII стол. и был открыт такой кирпич. Поэтому надо очень строго расчленять, где и какой кирпич. Я заявляю, что на этом куске (показывает) будет поздняя живопись, а на этом – более ранняя.

С места. С какого места взяты эти куски?

Киплик. С креста.

Моргилевский. Это штукатурка поздняя.

Киплик. Песок еще тогда не применялся.

С места. Вы делали химический анализ всех фресок?

Киплик. Нет.

С места. К какому времени Вы относите эту фреску на конхе?

Киплик. Ко времени постройки храма.

С места. Почему Вы белые куски относите ко времени постройки храма?

Киплик. Там известь очень хороша в смысле крепости и по качеству.

Макаревич. Кто хочет высказаться?

Козубовский. Я хочу взять себе слово, потому что тут есть неясности в самой методологической постановке данного вопроса. Конечно, доказывать по способу св.Николая – это не способ. Я считаю, что тут доказательства не идут так, как они должны идти. Они идут по формальному, логическому направлению. Мы посылаемся на разные каноны. Это правильно. Ранний феодализм эти каноны знает. Он их заимствовал от Византии. Но это не все. Мы должны исследовать по марксистскому способу. Мы должны исследовать по качеству способа. Исследуя Михайловский монастырь, мы уже слушаем третий доклад. Исследование монастыря имеет свое основное значение то, что оно ставит вопрос датировки, что разбивая доказательства националистических историков, которые доказывали в своих целях ту или иную датировку, хватаясь не только за каждую соломинку, а и за каждую полову. Все это требует четкой марксистской постановки.

Без анализа материалов доказать будет очень трудно. Очевидно доказательства проф. Киплика и контрответы, которые дают выступающие оппоненты, опять-таки может быть потребуют проверки, и поэтому я считал бы необходимым внимательно проанализировать собранный материал в процессе самого исследования. Что касается отдельных посылок на химический состав и механическую смесь – это вопрос несколько отложной, его можно сейчас не обсуждать. Я считаю, что вопрос, выдвинутый и поставленный тов. Тупиковым, является чрезвычайно интересным. Рабочий материал, который собран, является тем материалом, который ставит по-правильному вопросы. Например, вопрос, который нас взволновал в первую очередь – как понять, что под фресками и где-то под мозаиками чуть ли не вороны вьют гнезда? Мне кажется, что это вопрос датирования и он должен стать на очередь. Поэтому я думаю, что решающим вопросом будут не отдельные моменты взятые, а будут и основные моменты, например, не одна только штукатурка и ее химический состав и механическая смесь, а и способ изготовления, способ письма и стиль письма. Нельзя говорить, что было какое-то неовизантийское течение, которое давало стиль письму. Я ставлю третий момент для исследования этого – штукатурка, письмо и самый стиль письма, который не должен выпасть из нашего обсуждения.

Я еще попрошу себе слово немного после, а раньше хочу выслушать мнения непосредственных исследователей.

Касперович. Есть известный материал по фрескам и по мозаике. По указанию проф. Киплика сняты углы под мозаикой Дмитрия. Там видно, что под мозаикой проходила кайма, которая окаймляла фрески, а сами фрески были вырублены.

С места. Как можно говорить, что наряду с хорошей штукатуркой может быть и плохая. Такие разговоры – это есть беспочвенные толкования.

С места. Главный вопрос – это установить дату этого монастыря. Фрески требуют высокого химического знания. Поэтому мне кажется, что все споры будут сводиться, по всей вероятности, не раньше как на XIV стол. Произвести фрески на не совсем погашенной извести, это дело не простое, и мне кажется, что датировать это XI и XII стол, просто невозможно, потому что тогда химических знаний не было.

Тупиков. Я принес с собою целый ряд образцов фресок разных сортов и хочу прежде всего сказать несколько слов в отношении самого храма. Я буду принимать лично, что храм был построен в начале XII в. В нартексе с правой стороны я нашел место, где строительный прием говорит, что это место может дать датировку не только фреске, но и мозаике. Это место было сделано на протяжении столетия. Это место я отношу к XIII стол. Там из этой массы сделаны аркасолии. Теперь я коснусь фресковой штукатурки. Здание храма было оштукатурено в начале XIII стол. До XIII стол. здание стояло без фресок и мозаики, и поэтому можно хорошо проследить, что сама кладка была смешанными рядами. Когда разбогатели люди, то кинули средства на художественное оформление храма, и здесь я скажу, что работа производилась одновременно как фресок, так и мозаики, и когда товарищи говорят о том, что раньше была мозаика, или раньше фрески, то это надо еще доказать.

Теперь я продемонстрирую этот кусочек. Прежде всего я скажу, что проф. Киплик отнес эту фреску к первичной, а остальные фрески серые к поздним, и я тут же задал вопрос, почему проф. Киплик сказал, что в первичной встречается только лен и чистая известь, а я буду доказывать факты наоборот. Я найду такие места, которые подтверждают это. Я сбил под равноапостольной кусок фрески и принес сюда для доказательства. Эта самая штукатурка имеет лен. Против этого льна никто не будет отрицать. Но наряду с этим мы видим и солому, а внизу серая масса. Так что говоря так, нужно подходить очень осторожно к этому вопросу.

Киплик. Что же Вы хотите этим сказать? Вы хотите опровергнуть мое заявление? Я ж[е] Вам читал Дионисия, а там так сказано. Если Вы будете так спорить, то я оставлю заседание и уйду. Я ж[е] Вам читал Дионисия, где сказано, что (читает). Я считаю такие разговоры полным невежеством и их надо прекратить. Приятно говорить в кругу специалистов, а не когда являются люди с ветра и говорят об этом. Немного рано, еще не доросли.

С места. Тов.Киплик говорил о связывающем начале извести.

Киплик. Вы меня простите за грубость, но я Вам рекомендую прочесть элементарный курс химии. Вы задаете неприличные вопросы.

С места. Я имею право задать неприличный вопрос и получить на него приличный ответ.

Киплик. Возьмите курс химии и получите ответ.

Багрий. Я, товарищи, считаю, что здесь разгорелись страсти, и особенные нападки на проф. Киплика. В данном случае я бы сказал, что это не существенно. Дебатировка этих мелочей – что раньше, что побелее или почернее – это не существенно. Тов. Козубовский сказал очень удачно то, что нам требуется от сегодняшнего собрания. Нам нужно сегодня дать принципиальную установку, которая могла бы доказать датировку данного памятника, поскольку идет речь о частицах его – о фресках. Достаточно этих гнезд, которые наделали много шума. Я считаю, что эти гнезда скорее разрешили проблему, чем все наши научные споры. Если бы этих гнезд не было, то ни у кого б язык не повернулся сказать, что эти фрески позже XII стол., и, тов. Моргилевский, вы сами до открытия гнезд имели такое мнение относительно этих фресок, а также и вы, Николай Дмитриевич (Николай Дмитриевич: Я относил это ко времени построения храма и теперь так считаю), и сам проф. Киплик придерживался этой датировки. Гнезда эти нам дали большой фактический материал, и я бы сказал, что этот XII век, и это показывает нам сегодня собрание, очень живуч и он будет еще очень долго жить в сознании людей, дольше, чем те здания, которые существуют. И поэтому эти толкования о птичьих гнездах – это очень неудачные нападки классового врага. Ведь распространялись теории проникновения этой вороны через всю толщину стен. И нужно было для этого специально изучить длину этого прохода для того, чтобы посмотреть, могла ли туда влезть ворона. К счастью, там стояла преграда действительно XII века. Значит, ворона могла пролезть туда только через фрески. Нужно было просмотреть даже эти клочки бумаги, которая там была, к какому веку ее можно отнести.

С места. К XVII-XVIII веку.

Багрий. Даже достаточно, если это можно отнести к началу XVII века, и поскольку тут проф. Киплик имел дело с фактическим материалом и этот материал настолько был убедителен, что он заставил его изменить свое мнение об этом веке, а я не считаю проф. Киплика представителем новой школы, но он все ж таки вынужден был изменить свое мнение, ибо когда он приехал, то он стоял на той точке зрения, что эти фрески старые и относятся к XII веку. Были и такие разговоры, которые подтверждал и тов. Моргилевский, что штукатурка на мозаиках была иная, чем на этих фресках.

Моргилевский. Это были только подозрения.

Багрий. Мы тогда эти фрески просмотрели и никакой разницы в штукатурке не имеется ни над гнездами, ни вокруг гнезд. Она абсолютно одинакова. Я даже стоял на [точке] зрения, что нужно не закреплять эти куски, а оставить их, и по техническому соображению проф. Киплик сказал, что этого делать нельзя. Но осталась другая часть, мы можем судить по части фрески. Вот эти самые нападки, эта самая живучесть XII в. – удар этому веку был нанесен. Вместо погребения св. Святополка и св. Варвары там были найдены черепки, которые были отнесены к XVII веку. Значит там были фальсификаты, которые выдавались за это дело.

Теперь относительно фресок. Датировка фресок подмоченная. Как бы ни старались ссылаться и на стилистику, и на качество, и на рецепты, все ж таки факты – это упрямая вещь, и гнезда, и прочие материалы, которые мы нашли под фресками, наводят на такую мысль, что фрески могли рисоваться значительно позже. Я слыхал до сих пор, что фрески – это искусство очень старое, которое в поздних веках в XVI и позже и на Украине сделать нельзя. Тут в данном случае мы имеем явное доказательство, что это практиковалось значительно позже. Мы имеем печатные обрывки к ним, относящиеся к XVII в. и эти факты нас заставляют призадуматься. Я считаю, что сообщение, сделанное проф. Кипликом на основании найденного им материала, имеет для нас громаднейшее актуальное значение, и те нападки, которые в этом отношении идут против него, они необоснованны и чрезвычайно преждевременны.

Моргилевский. Относительно качества гашеной извести, что хорошая известь гасилась в XVIII веке, а плохая – раньше. В трактате…….. (фамилия) говорилось, что подрядчик не имеет права сделать ни одной извести, которая бы не гасилась меньше чем три года. Так что это не довод.

Относительно того, что сказал т. Багрий, то я целиком к нему присоединяюсь. Нужно сделать химический анализ образцов заделки этих отверстий. Например, на Спасе на Берестове и в XVII в. сделана фресковая роспись. Нужно исследовать это дело. Фресковая роспись делалась хорошо и в XVII веке. Но надо расследовать, что собою представляет эта фресковая роспись в Михайловском монастыре. Что там могли открываться отверстия, и вороны и галки могли натаскивать туда даже „Правительственный вестник” в XVII веке, это вполне возможно, а относительно фальсификации нартекса, то это сегодня объявилось.

С места. Я хочу сказать, что под дыркой не было никаких росписей.

Моргилевский. Я в это не вдаюсь. Во всяком случае, там кирпич позднего времени. Теперь относительно того, что подчеркнул тов. Багрий. В правой стороне нартекса по всем поповским данным был похоронен св.Михаил. Речь идет вот о чем. Этот нартекс, это его средняя часть и знаменитая правая часть. Эта аркасолия оказалась заделанная кирпичей XIX стол., и говорят, что в этой аркасолии был похоронен св.Михаил. Позвольте не поверить. Мало того, недели две или три тому назад, когда мы открыли это, сзади там какая-то вставка из древнего кирпича и на древнем растворе, который не различается от раствора начального здания. Вчера до позднего вечера мы расчищали в этой части нишку. Там лежит древняя дощечка, замурованная древним раствором. Толковали, что это выступы полуколонн декоративных. На что они понадобились? Меня это не удовлетворило. Сегодня я пришел и обнаружил, что тут была арка и это есть ничто иное, как обрубленная часть абсиды, а все это помещение было аналогичным помещению Елецкой церкви, которая имела в этой церкви половины срубленных абсид – это и есть крещальня. Никакого Святополка тут не было. Все церкви имеют такие крещальни. Она внутри храма имеет такую абсиду. Так что эта правая часть была крещальня, а левая часть была выход на хоры, так как полагается по стандарту того времени. Так что эта аркасолия была сделана искусственно. Сегодня это для меня выяснилось совершенно ясно, и вот ее следы. Она была срублена. Кстати, там в этой нишке вскрыты остатки фресковой живописи.

Козубовский. Я хочу заявить, что я считал для себя невозможным выступать с теми очевидными доказательствами, которые приводятся тут. Тут основной докладчик, по-моему, правильно, с осторожностью подходит к некоторым вопросам. Он ставит их пока что как гипотезы. Мне кажется, что сегодня на основании этой горячей дискуссии мы полного синтеза сделать не можем. Я считаю сейчас особенно важным и, что я подчеркивал на днях в частной беседе, что мы сейчас большое значение придаем работе проф. Моргилевского, который должен нам дать архитектурное оформление. Он нам должен раскрыть и план, и технику кладки, и это будет первым, что мы скажем относительно этого храма.

Насчет датировки фресок и мозаики для меня ясно одно. Насколько я понимаю, а я не считаю себя специалистом по мозаике, мне известно, что мозаика не спускается ниже XII -XIII стол. Я может быть ошибаюсь, но если мы говорим о мозаике более позднего периода, то это совершенно другого рода мозаика. Я говорю о византийской мозаике XI – ХІІ века.

Теперь относительно фресок. Я считаю совершенно правильной постановку, которую выдвинул тов. Багрий и которую подхватили другие товарищи. Это была смелая большевистская постановка, подтверждающая некоторые критические сомнения некоторой части, что если это вошло в канон, то раз это фрески, то они ранние и даже не могут быть на Украине. Все это есть политические националистические концепции, и сейчас от специалистов требуется дать конкретный ответ. Сейчас нельзя принуждать за горло и требовать немедленного ответа. Мы сейчас должны дать добросовестный материал, который находится в процессе работы. Проф. Киплик этот материал нам дал. И если б его вынудить дать сейчас ответ в порядке синтетически-идеологическом, то я бы на его месте отказался бы дать такой ответ. Сейчас должна быть произведена работа камеральная, которая будет произведена в лабораториях. И только научная интерпретация даст возможность сказать, тот это материал или иной. Но одно то, что мы сейчас разрушаем этот храм, мы этим разрушаем старые концепции, и для нас это есть уже большой поступ. Исследование Михайловского храма даст гораздо больше, чем в свое время дали Закревский и Фундуклей, и это будет то же самое, что дал в свое время Ляскоронский с Вышгородом и что нам впоследствии пришлось установить.

Мне кажется, что только тогда можно будет говорить об этом храме, и поэтому материал, данный проф. Кипликом, меня безусловно удовлетворил. А отвечать на те вопросы, как попали туда гнезда и т.д., на эти вопросы сейчас отвечать было бы неосторожно и, мне кажется, что очень долго будут еще гипотезы. Мы раскрыли в нартексе шиферную гробницу. Нам точно известно и на основании литературных данных, что шиферное производство у нас тянется с тех пор, как началась у нас византийская обработка, но что эту гробницу могли использовать и в XVIII в. – это тоже факт.

Вот с каким заявлением я и хотел выступить – должна быть большевистская смелая постановка всех этих вопросов, но должно быть и большевистское разрешение этих вопросов, а у нас у некоторых есть моменты спрощенства в этом отношении.

Макаревич. Мы сегодня получили у проф. Киплика материал, который ляжет в основу будущего сведения материала в целом. Вероятно он даст нам еще свой писаный материал.

И вот у меня просьба к товарищам, которые связаны с работой в монастыре, такая, чтоб самым тщательным образом подходить к подбору образцов. Я сегодня видел, как эти образцы снимались, как они бросаются непродуманно. Например, тов. Тупиков, я прежде всего хочу обратиться к тебе. Ты любишь дело, работаешь хорошо, учишься. Нужно быть в высшей степени осторожным с этим материалом. Сам по себе образец ничего не говорит. Нужно знать, где он взят, в каком месте, что находится снизу, что сверху, нужно знать технику, нужно быть в высшей степени осторожными с этими образцами. Я лично очень осторожен и особенно вам, проф. Фролов, нужно быть очень осторожным. Я некоторое время очень увлекался теми моментами, которые появляются в этом храме во время работы. Я возьму то место, и я его помню и сейчас и могу показать пальцем, в каком месте будут эти образцы. Эти образцы находятся внизу под Стефаном и той мозаикой, которая осыпалась и которой нет. Я несколько раз обращал внимание, что эта подушка не так сделана, как под мозаикой. Эта мозаика просто намазана. Это дело совершенно другого периода, и сделано совершенно по-иному и нужно еще раз проверить, чтобы не было никакого сомнения. Мозаика очевидно была сделана в одно время, но кто-то хотел их подновлять, кто-то их трогал, так как мы видим уже иной метод работы. Нужно было бы еще посмотреть мозаику под лесами. Такая же там смальта или нет?

Теперь вопрос об этих самых грунтах, или штукатурке. Там мы подбирали этот материал. Там фигурировало три основных типа штукатурки – штукатурка цветная, без примеси волокна, штукатурка с примесью волокна и штукатурка с примесью соломы. Нужно было бы тщательно отобрать эти образцы. Нельзя сказать то, что можно предполагать. Когда первый раз штукатурили храм, то, вероятно, не весь храм расписывали фресками. Вероятно, оставляли простенки чистыми, и можно думать, что это просто было заштукатурено обыкновенной известкой. На них могла попасть роспись, разные украшения и т.д. Это могло относиться к одному и тому же времени. Все эти моменты нужно было бы проследить внимательно. Мы видели на практике, что фрески одни, что мы сняли их с надписью и там были выбиты места, там была темная подушка и такой раствор. Под теми фресками, которые снимались, мы подушки не находили. Их нужно точно установить и внимательно присмотреться, чтобы установить периоды, ибо если техника разная, то и периоды могут быть разные.

Так что я бы очень просил товарищей, которые будут там работать, чтобы эти образцы не так себе складывать в кучу, не только заниматься анализом, а чтобы этот анализ отвечал на заданный вопрос. Если этого не будет, то ничего не выйдет. Ко многим образцам отнеслись небрежно. Время этого кирпича известно. Я хочу, чтобы установили, чем эта смазка отличается от самой фрески. Есть ли разница и есть ли состав этой фрески и этой смазки одно и то же. Если это так, то не может быть сомнения, что эта фреска поставлена после.

Затем я лично, когда открыл эту самую дырку, то я звал людей, смотрел и присматривался и увидел, что там нужно установить это дело и проверить его тщательным образом. Нужно ответить на этот вопрос, и не нужно поддаваться в данном деле на какие-то теории, традиции, каноны и т.д. Это дело химии, технологии и, в конце концов, собственных глаз, которым нужно верить.

Поэтому я еще раз обращаю особое внимание на отбор образцов, паспортизацию их и сохранение этих образцов.

С места. Принимая во внимание предложение т.Козубовского, я бы внес предложение перед всей советской общественностью сделать в красках то, что мы добыли, чтобы вся наша советская научная общественность видела это и дала свое заключение о стиле добытых нами фресок, ибо фрески добыты, а наша научная общественность не будет ни знать, ни видеть того, что мы добыли.

Киплик. Это дело чрезвычайно интересное – разрешение вопроса, когда эти фрески написаны. Фрески эти сняты со стен. Они находятся в зале музея и каждый, кто делает, их может рассмотреть и изучить их стилистику. Во-вторых, так как они сняты со штукатуркой, то можно изучить мельчайшую часть. Дело в том, что фрески эти являются чрезвычайно ценным археологическим материалом, но никак – художественным. Так что любой кусочек подвержен анализу и все это вполне доступно, и разрешение поставленного нами вопроса может быть продолжено.

Вот я бы сказал, что нельзя говорить, что все дело кончилось, если храм разрушится окончательно. Ничего не пропало. У нас остались фрески и мы можем их продолжать изучать.

ЦДІАУК. – Ф. 169. – Оп. 8. – Спр. 5423. – Арк. 32 – 63.

Джерело: Пам’ятки України, 1999 р., № 1, додаток, с. 18 – 23.