№ 1. 11 вересня 1934 р.

№ 1

Стенограмма заседания Комитета по исследованию архитектуры б[ывшего] Михайловского монастыря, состоявшегося 11 сентября 1934 г.

Присутствовали: тт. Макаревич, Козубовский, Моргилевский, Багрий, Костюченко, Дмитров, Коршак, Петров, Тупиков, Толмачев. Председательствует – т.Макаревич.

Макаревич: Товарищи, поскольку у нас сегодня на повестке дня стояло два вопроса – доклады тт.Киплика и Моргилевского, но так как т.Киплика тут нет, то мы ограничимся сегодня только докладом т.Моргилевского.

Слово для доклада имеет т.Моргилевский.

Моргилевский: Товарищи, задача, которая стояла перед архитектурной группой исследователей бывшего Михайловского монастыря, в существенном может считаться законченной. Сводилась она главным образом к таким основным пунктам: к обмерам, которые впоследствии превращены (sic!) портретное изображение полной диаметрали, к фотофиксации и к описанию кладок, строительных методов и отдельных конструкций.

Относительно обмеров, их можно считать законченными. Остается нанести южный древний фасад. В существенном вся обмерная работа свелась к плану по[з]е[м]ному, который построен по всем правилам обмерного искусства, с большой точностью и никогда не было случая, чтобы хоть один параметр врал. Так что можно сказать с удовлетворением, что собранный цифровой материал полностью правильный. Конечно, приходится дополнять тот или иной материал, но об этом говорить не приходится. Значит, за исключением этого плана нам предстоит еще построить разрез его по главному нефу, по боковому нефу, по поперечному и два фасада, один южный древний и другой западный. Чертим мы по установленному правилу всех обмерщиков и архитекторов на 0,1 натур[ы]. Получается от такого размера план. План хор уже замерен. Тов. Степанов план хор уже почти построил. Нам придется выяснить [та]кое обстоятельство: сколько времени потребуется на камеральную обработку всех этих диаметралей. Т.Степанов работал каждый день от утра до вечера и на построение этого плана ему понадобился один месяц. Если бы было два человека, то нужно было бы вдвое меньше времени. Здесь самым существенным является само построение.

Теперь, что касается архитектурного исследования. Историко-архитектурное исследование, которое заключается в расчистке целой площадки, стен, перекрытий, сейчас в черновом виде тоже готово, однако я считаю нужным сообщить, что многие вопросы еще не разрешены и нуждаются в доисследовании. Я полагаю, что на обмеры нужна еще какая-нибудь декада времени в Михайловском соборе для собирания цифр и т.д., но эти цифры, я считаю, можно собрать только после расчистки. Без расчистки дальше наносить на фасады нечего.

Наши расчистки сводятся вот к чему. Нужно снять прежде всего штукатурку [между]этажного перекрытия в северо-западном архитектурном квадрате собора площадью в 12 кв. метров. С купольной поверхности площади главного купола – 42 кв. метра. Туда будет очень трудно подойти. Этот вопрос нужно будет обсудить особо. С [между]этажного перекрытия в нартексе – 12 кв. метров. С ку[п]о[л]а нартекса (а здесь надо произвести расчистку) – с главной конхи – 20 кв. метров. Затем с южной конхи алтарной – 12 кв. метров. С главной абсиды со всей около 50 кв. метров. Там могут быть какие-нибудь [запрестольные] изображения, которые могут нам пролить свет и поэтому следует там покопаться и вместе с тем выяснить вопрос структуры кладки. Там главный удар будет на эти росписи. Затем с южной стороны главного купола нам нужно для того, чтобы нанести этот фасад, – 35 кв. метров. Затем со внешней поверхности средней абсиды, все три алтарных поздних абсиды они не только оштукатурены, но там есть починка, и было бы очень желательно для того, чтобы ясно представить и нанести на план, расчистить хотя бы панель, одну грань, что составит 24 и 18 кв. метров.

Всего нужно расчистить 253 кв. метра, считая по 2 рубл. 50 коп. за один кв. метр, то получается сумма в 6[3]2 р. 50 к., которая необходима для расчисток.

Вообще нужно сказать, что обмеры сделаны значительно экономнее, чем это предполагалось. Мы обошлись без всяких лесов, а только с лестницей. Это было прямо-таки самопожертвование со стороны наших работников. Иногда даже было жутко смотреть, как они работали. После этого можно будет считать историко-архитектурное исследование законченным, и мне останется только упорядочить дневник и представить отчет.

Но тут есть только одно „но”. Этот массив собора трехнефный, древний. Эта южная пристройка наверное стоит на древнем фундаменте. Были ли здесь какие-нибудь в древности отдельные постройки, или не является этот самый фундамент фундаментом из галереи, которая окружала собор[ы] XI ст., и вот Леонид Дмитриевич обнаружил целый неф такой галереи под снесенной только что Георгиевской церковью. Может быть мы и тут имеем дело с этой галереей. Во всяком случае, разрешить этот вопрос можно только систематическими раскопками. Вопрос о раскопках – это будет уже отдельный вопрос.

Козубовский: Я бы Вас попросил сейчас нам рассказать о всех необходимых мероприятиях для завершения этого дела и сказать, достаточно ли для Вас исследования наземного, без исследования субструкций.

Моргилевский: Конечно, недостаточно. Для исследования субструкций нужно еще провести исследования. Нужно выяснить еще вопрос о полах. Мы не знаем, какие это были полы. Тут есть чугунный пол, есть плиточный, но больше о них ничего нельзя сказать. Здесь в трех абсидах имеются шурфы и необходимо провести раскопки для выяснения вопроса о полах, а также об окружной галерее. Поэтому нужно сделать очень основательную выемку земли под боковыми стенами. Сделанная еще весной раскопка в области [нартекса] дала нам уже материалы совершенно достаточные и нужно только в боковых нефах сделать раскопки.

Все время идет непрерывная фотофиксация как внутри, так и снаружи. Эта фотофиксация будет производиться до последнего дня.

Значит, резюмируя все, можно сказать, что обмеры законч[ены] и остается запечатлеть только то, что выявится после расчистки. Историко-архитектурное описание можно также считать в существенном законченным и выясненным и теперь остается только вопрос относительно расчисток и раскопок в среднем храме не только для архитектурной массы, но и для археологической.

Для историко-архитектурного исследования нужно расчистит[ь] субструкций. Нужно будет сделать выемку земли для выяснения этого вопроса. Когда мы вынем землю, то если там была галерея, то мы сейчас же наткнемся на поперечные фундаменты контрфорса.

Теперь несколько слов о Трехсвят[итель]ской церкви. Нас сорвали очень быстро, внезапно. Разборка Михайловского монастыря откладывается на продолжительное время. Мне заявили в конторе строительства, что не раньше чем весной они приступят к этому делу. Я повел разговоры относительно продолжения раскопок в соборе. Еще весной, когда мы начали делать раскопки и сделали разведку наружного участка и нашли там ямы, то, если Вы припоминаете, Укрцивільбуд остановил эти раскопки. Теперь уже хозяином там является контора строителей. В общем дело обстоит так. Если это делать наспех, делать несколько шурфов в течение нескольких дней, то это даст очень мало, а гораздо лучше вести эти раскопки систематически. Я имел беседу с т.Платовым, начальником строительства, и он мне сказал, что строительство хочет там устроить гараж, а археологические раскопки помешают этому, и он мне предложил снестись с НКО и Институтом истории материальной культуры с тем, чтобы мы заключили с ними договор такого порядка, что за два месяца до разборки собора они обязуются его очистить и предоставить нам для раскопок.

В Трехсвятительской церкви, на которую нас перебросили, нам удалось уже закончить конкретные промеры по плану. Там церковь еще не сносится, а сняты только полы и шлем купола, и у меня появилась мысль, чтобы проверить еще два фасада, северный и восточный. Работы тут будет немного, а мы будем иметь почти исчерпывающий материал по Трехсв[ятительской] церкви. Последние дни я производил систематическую фотофиксацию, там уже больше нечего делать, только я хочу некоторые детали по фотографированию сделать и все.

Так что я считаю, что почти все задания зак[ончены], и я считаю, что для окончательного окончания (sic!) по историко-архитектурному исследованию все можно будет ликвидировать до 1.10 с.г.

Макаревич: У кого будут вопросы?

Багрий: Как у Вас обстоит дело относительно старого интересующего нас вопроса. Нет ли у Вас новых данных эпохиальных (sic!) насчет датировки?

Козубовский: Зондаж штукатурок, их наслоение, сколько их было, о граффити, о рисунках, и не считаете ли Вы необходимым в связи с измерениями архитектурными поставить вопрос относительно [конструкции] старых фундаментов, или можно обойтись без [конструкций], без накладаний старым фундаментом разрешить вопрос о датировке? Дальше, считаете ли Вы возможным в процессе теперешней работы окончить работу, установить зондажи в стенах или отложить до разборки? Теперь, исследованы ли Вами пазухи в па[ру]сах? (Моргилевский: Нет, не исследованы.) Дальше вопрос о правой винтовой лестнице.

Дмитров: Сколько насчитывается строительных периодов?

Козубовский: Теперь вопросы организационного порядка. Мне неясно, в каком организационном состоянии находится сейчас исследование Михайловского монастыря в целом. Вся ли работа, связанная с исследованием монастыря, закончена? Какую работу нужно закончить? Закончен ли уже первый цикл работ и считаете ли Вы возможным допустить постройку гаража без исследования субструкций? (Моргилевский: Конечно, это нежелательно.)

Тупиков: Как исследован древний фундамент, который находится в Екатерининском приделе, и скажите о Варваринском приделе. Что это за место, исследовано ли оно и почему не исследовано.

Дмитров: Там есть гробница, где ничего не обнаружилось, кроме кирпича. Там есть прослойки и там есть три ряда кирпича. Что это собою представляет?

Моргилевский: Я попрошу у т.Багрия разрешения вопрос о датировке несколько отодвинуть и сначала отвечу на все остальные вопросы.

Т.Козубовский спросил относительно зондажей в штукатурках и сколько их. Нужно заметить, что там множество штукатурок и в различных частях, и в различных эпохах. У нас собрано около 7 десятков образцов и строительного материала, и различных плиток и т.д. В существенном там штукатурку можно поделить на штукатурку древнюю, розовую, которая вскрыта в конхе к западу. Это существенная штукатурка. Затем вторая штукатурка, которая опоясывает весь собор. Это штукатурка уже поздняя и может относиться к XVII в. В купольном барабане я сам отобрал три образца различной штукатурки и там в различных частях есть различная штукатурка. Какие они – это покажет нам химический анализ. Мелких штукатурок там очень много. Без химического анализа будет трудно сказать даже сколько их там, а существенно, [ч]то эта штукатурка была позднего ремонта. Внутри на чердаке нам удалось найти более старую штукатурку – XVII, а может быть и XVIII в. Что мы ждем от химического анализа этих самых штукатурок. По составу их можно распределить по группам, а по фотографии можно представить их датировку.

Относительно граффити, то он найден вблизи пола под штукатуркой. Они нанесены на сырой штукатурный раствор. Сказать, что там такое, я затрудняюсь. Я никогда этим не занимался, но считаю, что их надо эстампировать при помощи папье-маше. Надо выдвинуть вопрос о дальшей дочистке этого пилона и все это надо обеспечить эстампажами. Это работа не трудная, но она может сыграть очень большую роль.

Теперь относительно рисунков Вестерфельда. Тут перед вами есть два из них, а вот третий. Этими рисунками я занимаюсь приблизительно около 15 лет. 7 из этих рис[унков] связывались с собором Софии и помогли расшифровать его структуру. Если бы не эти рисунки, то мы б никогда не узнали бы, что представляет собою София, как она выглядела в древности. Ясное дело, что когда мне удалось установить некоторую связь, то я сейчас же принялся за изучение рисунков и нет ни одного памятника на Украине, который бы я не связывал с этими рисунками. Недавно П.П.Куринный принес этот рисунок и стал его сравнивать с фасадом Мих[айловского] собора. Конечно, в некоторых деталях (меандровый и архитектурный пояс) есть сходство, но я должен сказать, что при всей, может быть, соблазнительности сходства есть такие противоречия, которые не позволяют безоговорочно связать это с Мих[айловским] собором. Я связывал это и со Спасом на Берестове. Там есть такой же аналогичный меандр.

Вообще же я должен сказать, что здесь Вестерфельд изобразил какой-то из типических храмов XII в., которые исчезли. Некоторое сходство с Михайловским собором тут есть, но только типовое сходство. О датировке тут говорить не приходится. Так что я тут к этому делу отношусь с большой осторожностью.

Два остальных рисунка несомненно связаны с этим. Это западный фасад какого-то памятника XII в. чисто кирпичной кладки, но не Михайловского собора, скорее уже Кирилловской церкви. Эти два рисунка, которые связаны с этим, он изобразил это[т] памятник и смотрит на него сзади. Тут уже начинается полная фантасмагория. Он изображает алтарную часть прорезанной аркой. Какая же может быть арка в абсиде. Конечно, это фантазия. Это боковой вид. Он имеет архитектурный пояс, но не имеет меандра. Тут есть сходство с этим самым рисунком Вестерфельда, особенно с тем, где есть южный фасад какого-то исчезнувшего памятника. Вообще этот вопрос требует еще большого изучения относительно этих рисунков Вестерфельда. Тут еще вызывает большой интерес этот герб, как его называет Куринный. Тут положено что-то из кирпича. Что это за кладка? Я не знаю, но она является кладкой и нужно покопаться, чтобы узнать это.

Вообще относительно рисунков Вестерфельда нужно сказать, что подлинных рисунков не сохранилось. Есть только один рисунок в Историческом музее у нас. Все остальные рисунки погибли во время войны в 1812 г. в Несвиже. Когда Вестерфельд работал в 1651 г. в Киеве в августе месяце, то с тех пор сохранился только альбом копий, которые были найдены Смирновым в Ленинграде в Академии художеств. Но там [есть] меньше всего о толковании рисунков. Это вполне понятно. Так что польза этих рисунков несомненно грандиозная. Без этих рисунков, конечно, ничего не удалось бы сделать подобного.

Теперь относительно связи между накладками и фундаментом в связи с имеющимися архитектурными расслоениями. И можно ли обойтись без этого обследования?

Я думаю, что это нужно обследовать. Собственно говоря, это можно было бы сделать, но тогда мы затормозим дело. Работа это небольшая, но она нам затормозит наши работы. Так что было бы желательно сделать эти зондажи и их было бы желательно сделать теперь.

Относительно парусов, то по той причине, что вообще это очень трудно сделать, то их можно расчистить только при помощи лесов или использовав люльку. Это очень существенный вопрос. Паруса закладались по различной структуре.

Относительно винтовой лестницы, правой (Козубовский: Я хотел сказать левой. Меня интересует вопрос о той лестнице, на которой строилась вся история Киева.)

Моргилевский: Существует старый план Софиевского собора. По-видимому, этот план создан на основании литературного материала, потому что круглая башня с лестницы на этом плане изображена снаружи так, как в Спасском соборе в Чернигове. Меня это очень заинтриговало и мне удалось снять несколько щитов пола, но никаких цирковок (sic!) не было. Мне бросился в глаза огромного размера цилиндрический пилон. Во всяком случае, это совершенно неверный и ошибочный чертеж.

Сейчас наверху открыта поверхность этого лестничного винта. Там есть несколько кирпичей и между прочим под ними мы нашли несколько отпечатков граффити на фресковой штукатурке.

Относительно образцов – то у нас собраны все образцы, на которые мы наталкивались, но это еще не все.

Относительно строительных периодов, то (показывает на плане).

Я вообще затрудняюсь сказать относительно этого вопроса. Была ли эта пристройка сделана позднее, или была сделана одновременно. На этот вопрос пока еще нет ответа.

И, наконец, между контрфорсами этой постройки… (показывает на плане).

Значит, это один, это другой, это третий. К третьему периоду я отношу эти самые полукружия. Так что в существенном можно насчитать три строительных периода. Впрочем, если считать, что эта стенка из кирпича (показывает на плане), то можно считать и еще четвертый период, но в существенном это только три периода.

Теперь организационные вопросы. Конечно, устройство в соборе гаража нежелательно. В середине собора необходимы и археологические, и историко-архитектурные раскопки, и, может быть, можно было бы договориться со строительством.

Теперь т.Тупиков поставил вопрос о фундаментах в Екатерининском и Варваринском приделах. Я до раскопок об этом ничего не говор[ю]. В Варваринском приделе стоял клирос и в этом месте, [входя] сюда, выглядывала какая-то странная субструкция, совершенно неожиданная, таинственная. Она тоже нуждается в освещении и только путем раскопок можно будет сказать, что это такое.

Относительно гробницы в правом делении (в южном) и относительно прослоек древнего кирпича, то, просто-напросто это пристенок. Там на различной высоте заложен фундамент. Там глубокое заложение очень высокое. Это открыл т.Молчановский. Там боковая часть аркасолии значительно выше боковой стены. Чем это пояснить – пока еще довольно трудно сказать.

Теперь вопрос относительно датировки. Конечно, я все время думал над этим вопросом, и вот те данные, которыми я располагаю и которыми могу оперировать. Я обращаю внимание собрания вот на что. Когда была вскрыта и снята мозаика, вскрылась кладка смешанного характера. Я иду чисто логическим путем. Допустим, что летописным данным совершенно верить нельзя, что они в целом все совершенно неверные. Но меня очень интригует совпадение. Как-то странно получается, что все памятники, которые попадаются в X и XI вв. и которые существуют, они заложены из такой кладки (София, Ирины, Десятинная, Георгиевская и т.д.). Поэтому я хочу сказать, что был какой-то период, когда существовала смешанная кладка, которая широко практиковалась. Потом настал такой период, когда эта смешанная кладка исчезла и заменилась кирпичной кладкой, и из этой кладки сделаны все те кладки, которые идут с первой четверти XII ст.

Значит, здесь кладка смешанная, и получается такое впечатление, что памятник этот принадлежит к смешанной школе. Мне казалось, что Михайловский собор из чистого кирпича, а оказалось, что он смешанный.

Козубовский: Сколько нужно средств, людей и времени для завершения всего цикла этой работы.

Моргилевский: На расчистку 632 р. 50 к., а времени, я полагаю, что это можно сделать к началу октября. Людей необходимо 4-5 чел. Идеал расчистки был бы тогда, если бы мы зондаж провели вместе с раскопкой. Но я думаю, что это никогда не поздно сделать.

Тупиков: Для того, чтобы закончить это, нужно будет нанести всю старую и всю новую кладку или для этого нужно будет все закрасить?

Моргилевский: Это все предусмотрено. Мы как раз пойдем по горизонтали.

Багрий: Меня интересует, не усмотрели ли Вы составление центральной части наиболее старой из одной кладки и на каком уровне?

Моргилевский: Я сейчас этого не могу сказать. По крайней мере, до карниза это будет смешанная кладка, относительно же верха и купола – этого я не могу еще сказать. Относительно купола, то до самого зенита, до самого верха он весь целиком из древнего кирпича.

Багрий: Так что эта церковь не была разрушена.

Моргилевский: Нет, один только центральный купол. По бокам своды уже более поздние. Даже, мало того, междуэтажные перекрытия междуэтажного нартекса – весь свод переложен.

Багрий: Значит, раз купол уцелел, то это все.

Моргилевский: А стены, а все боковые своды. Они ведь все переделаны и там из перекрытий остался древний только главный купол.

Козубовский: Что же Вы думаете про Михайловскую церковь. Чьих рук это владение (sic!)?

Моргилевский: Я скажу только свои наблюдения. Кладка – опус-микстум, она тянет как-то выше в XII в.

С другой стороны, известно, что там существует по крайней мере 3 феодальных храма, какого-то Михаила, построенного Свят[ополком] Изяслав[ичем] в 1108 г., какой-то храм Петра, которого связывают с Печер[ским], и какой-то храм Дмитрия. Допустим, мы займемся Михайловским собором. В летописи сказано, что заложил его князь Святополк Изяславович, в святом крещении Михаил. В 1051 г., на полвека раньше, в середине XI в. князь Изяслав Ярославович, в святом крещении Дмитрий, ставит церковь Дмитрия Великомученика. Во-первых, тут очень интересные наблюдения. Тут изображены святые Георгий и Дмитрий. Почему они изображены на триумфальной арке. Очевидно это были патроны.

Затем кладка опус-микстум подтверждает, что это может быть в XII в. Итак, возникают такие соображения. Если мы еще откроем окружную галерею, то я наверное скажу, что этот памятник раннего круга, а пока что это есть только рабочая гипотеза, не больше.

Козубовский: Я зараз мушу заявити, що говорити нам про пам’ятник, про його дослідження занадто рано. Ми впираємось в одну істотно найважливішу частину нашого дослідження. Наші зовнішні дослідження недостатні. Дослідження, які перевів проф. Моргілевський, показують, як не треба розривати досліджень надземних від досліджень археологічних. Я хочу нагадати той випадок, коли нами заплановані були роботи не широкого масштабу. Ми примушені були їх згорнути. Ми намітили роботу двох порядків. По-перше, це дослідження зовнішні, це зондажі та дослідження старих фундаментів, а можливо, добудівель та пояснення їх з внутрішньої частини. Як відомо, ми могли з великим трудом перевести тільки зондажні роботи, зовсім не чіпаючи інших робіт. Але під олтарною частиною і східною заолтарною частиною – ми цього не прозондажували. Допіру заява т.Моргілевського. Я не чув думки його помічників, а вони для мене теж істотні, і я б хотів ці думки почути. Але, я гадаю, що думка проф. Моргілевського має рацію, що без досліджень субструкцій не можна говорити про це.

Тепер, які висновки я зроблю. Висновок один. Все-таки копати треба. Чи є можливість копати. Я мушу констатувати, що ми впустили на 50% той момент, який нам треба було використати. Ми до цього часу могли дослідити всю площу. Ця площа ще ніким не зайнята, але навесні наступного року почнеться гарячка і нам скажуть: „А де ви були до цього часу?” Так що копати треба. Я допіру з’ясував доконечну потребу розкопок на території Трьох[святительської] церкви. І нарешті, я висловлюю свій категоричний протест проти того, щоб собор був допіру зайнятий під будь-які господарчі потреби. Я гадаю, що т.Макаревич знесеться з відповідними організаціями, що будують, з т.Платовим зокрема, в цій справі.

Тепер щодо роботи проф.Моргілевського. Я гадав, що т.Моргілевський допуститься більшовицького методу – самокритики. Самокритики-то у Вас і не було. Ми вперше підходимо до таких робіт. Хіба в дореволюційний час можна було і говорити про такі роботи. Зрозуміло, що ні. Я вважаю, що в виступі т.Моргилевського не було самокритики, і т.Молчанівський влучно в свойому минулому виступі сигналізував про це. У Вас не була робота поставлена як слід. Ваша бригада була ударною бригадою і я, зокрема, буду ставити питання про те, щоб її преміювати. Але Ви не використали тих кадрів робітників, які займаються цими дослідженнями та які б могли допомогти в цьому дослідженні. Ви не використали технічних сил для того, щоб форсувати темпи Вашої роботи. Ви не використали тих робіт, що могли бути під мозаїкою. Це питання аж до сьогоднішнього дня не вирішено, а треба було це детально прощупати. Ви, правда, сказали все про те, що у Вас ще не зроблено, а це треба буде обов’язково зробити, і всі ці хиби, вони відносяться за рахунок тих організаційних неполадок, що були в Вашій роботі. Звідки були ці неполадки? З одного боку, було не ясно, скільки на це є коштів, але, з другого боку, була впевненість, що кошти будуть. У вас було відсутнє єдиноначалля і це вносило різнобій в роботу тощо. Я настоюю перед комітетом, щоб негайно були переведені заходи двох порядків. По-перше, щоб програм роботи, що був намічений, був негайно закінчений і щоб було відпущено 600 крб. для закінчення цієї роботи.

По-друге, я настоюю на тому, щоб зараз же за рахунок бокових галерей, щоб в центральній частині і в цих частинах велися зараз же розкопки і щоб це було проведено в цьому році. Ми запевнені в тому, що одним зондажуванням і розкопками ми не порушимо роботи, що буде потрібна для будівництва. Ми будемо йти тільки до культурного слоя.

Разом з тим я вважаю, поставлене питання про дослідження території Трьохсвятительської церкви треба буде також перевести. Тут т.Моргілевський нічого не сказав, а тільки сказав, що 1-го жовтня буде все готово та буде закінчений дневник. А чому Ви не продемонстрували Вашого дневника. Ви казали про Ваші виміри тощо, а дневника цього ми не бачили. Я би хотів як історик матеріальної культури ознайомитись з Вашими записами з методичного боку. (Моргілевський: Вони приблизно сходні, але тільки не скалендаризовані.)

Козубовский: Я вчився, як колишній молодий аспірант, та звик вважати за дневник такий документ, в якому зі дня на день фіксується та записується вся робота, що переводиться, і я би просив Вас ознайомити мене з цим матеріалом, а також і весь наш комітет.

Далі, я б хотів, щоб Ви дали нам справку, виходячи з розрахунку робочої сили в інституті, з наявних 10 чол. в лабораторії, при наявності цих аналітиків, коли буде закінчена вся робота. Коли не Ви, то т.колектор хай скаже, скільки вже зразків переправлено з Михайлівського монастиря до інституту.

[Морг]илевский: Ще ні одного. Все находиться в кладовій Михайлівського монастиря.

[С места:] Там є такі зразки, що їх не можна переносити, а треба перевозити.

[Багр]ий: Робота у Вас ще не закінчена.

Моргилевский: Почти вся работа уже приближается к концу. Нужно сделать эти расчистки, чтобы уже окончательно оторваться от объекта.

Козубовский: Чи не могли б Ви в заключному слові назвати титульний список робіт, що треба буде ще робити.

Тупиков: Интересно было бы еще в парусах поискать, затем в старых обмерах были отверстия, которые назывались отверстиями для связи. Они наносились.

Моргилевский: Это будет сделано при расчистках.

Багрий: Мені здається, що коли ми з Вами ваші роботи розділимо на дві функції, на функцію обміру детального, то ця функція Вами виконана вже цілком задовільно та добре. Але коли ми візьмемо ще одну Вашу функцію -дослідження, то ця сторона має найбільш цікавого, то цього Ви нам не сказали. Коли ми виходимо з логічних міркувань, коли стоїть самий головний купол, то на чому він стоїть.

Моргилевский: Він стоїть на головних 4-х арках, які підтримуються пілонами. Ось зрозуміла картина. Стоїть купол і ні одного пілона. Щодо Михайлівського монастиря, коли туда попав під час громадянської війни снаряд і була пошкоджена арка, то три чверті арки було пошкоджено і купол стояв на 3-х опорах.

Багрий: Ми не чули від Вас ні щодо датировки, ні щодо історичного походження.

Моргилевский: И за обмеры, и за разделы кладок, и за устойчивость купола, и за все я несу ответ. Но что касается датировки, что является конечной целью этого исследования, я сейчас еще не могу ничего сказать. Я еще буду говорить об этом.

Багрий: Вы еще никаких новшеств в данную теорию не внесли, а может быть там есть целый ряд моментов, которые бы внесли некоторые коррективы. Тут может быть вопрос и насчет гнезд, и насчет балок, которые были под мозаикой, и Вы на это нам абсолютно не дали ответа.

Моргилевский: Насчет этого я Вам конечно сейчас все скажу. Я думал, что я прямо делаю отчет только.

Багрий: Нас все это очень интересует. Ваши ребята нам рассказали о целом ряде новостей, что в окнах были какие-то древние слойки и там снова какая-то орнаментация. Потом была найдена часть [поливной?] посуды.

Моргилевский: Там были найдены стеклянные части.

Багрий: Помните, вы рассматривали кусок большой посуды. Потом там есть куски камня, которые тоже похожи на культурную обработку.

Моргилевский: Это, по-видимому, какой-то откол. Вообще, если говорить об этом ряде моментов, то там такая масса ст[ро]ительных деталей, о которых можно сказать вскользь, но если Вас интересует знать об этом детально, то можно рассказать.

Макаревич: Я хочу сказать, что данный доклад меня абсолютно не удовлетворяет. Обследовать постройку в архитектурном отношении – это значит дать свои заключения во всех абсолютно моментах, о всех видах этой кладки. Почему я не получил от Вас такого ответа, для меня совершенно ясно. Сколько раз в течение этого периода стоял вопрос о том, что нужно поставить планово работу, установить точные сроки, что нужно использовать время и т.п. Все это велось такими темпами, которые на Украине называются „волячими”. Ко всему относились с холодцом и ставили вопрос, нельзя ли еще оттянуть эту работу. И вот и сегодня, когда уже истекают абсолютно все сроки, ведь Вы уже говорили, что закончите эту работу и к 1 августа, и к 1-му сентября, то прошли уже все эти сроки и ничего не случилось. Скоро уже будет октябрь и опять-таки намечаются бесконечные сроки, а если взять все эти данные, весь этот материал, то ответа на все эти больные вопросы, даже некоторого представления, что собой представляет эта постройка, мы не имеем. У нас только остаются догадки, что там может быть и т.д. У нас было и время, и рабочая сила. Но к этому делу как-то относились не так, как нужно. Средства у нас тоже были на эту работу. Вы сами намечали необходимые суммы, суммы уже эти израсходованы, а интересующего нас ответа мы еще не видим.

У меня получается такое впечатление, что было какое-то такое настроение, что ожидали, что вот, мол, отнимут у нас собор и тогда мы скажем, что мы не успели окончить этих работ. Вы знали, что Вы единственный сведущий в этом деле человек, и Вы знали, что нас будут бить, если мы не приготовим ответов на те вопросы, которые нам будут задавать. И теперь нам будут задавать эти вопросы, а что мы будем говорить. Мы будем говорить, что мы еще не знаем. В конце концов это надоело. Пора уже внести какую-то ясность. Такое положение нас может привести к очень неприятным результатам. А были все возможности, и время, и погода, и когда уже должно было быть все закончено, то открывается, что у нас и то не сделано, и то. В конце концов довольно терпеть, или Вы думаете, что Вы тут нашли кусок хлеба и можно это дело бесконечно тянуть. Было очень много интересных моментов, многое могло за такой период времени утеряться, а теперь попробуйте все это восстановить. Нам предъявят счет, а кто будет платить по этому счету?

[Морг]илевский: Конечно я.

Макаревич: Не видно никакой серьезности. Кидаются из стороны в сторону. Нет единого плана. Сколько раз кидались туда и назад. Эти расчистки мне надоели, как горькая редька. Нужно было все это дело вести как следует. Нужно было найти рабочих, прискорить это дело и т.д. Не было нужной организации работы и сегодня мы стоим буквально перед пустым местом. Правда, товарищи, которые работали там, работники добросовестные, и не грех им уплатить деньги. Но чтобы выступить перед людьми по-солидному – этого нет.

Моргилевский: Тут какое-то недоразумение. Я не понимал, что от меня требуется. Если от меня требовался научный доклад, то, пожалуйста, я его приготовлю. Для чего Вы меня на сегодня вызвали. Понятное дело, что нужно сделать этот исчерпывающий доклад. Вот, пожалуйста, прошу назначить время и поставить мой отчетный доклад.

Макаревич: Нет никакой перспективы на окончание этой работы. Получается какая-то волынка, как будто это нарочно делается. Теперь насчет этих самых анализов. Кажется договорились точно, даже не пускали в отпуск этих самых лаборантов, а почему эти анализы не проводятся? Был ли у нас представитель из строительного треста и как там обстоит дело?

Моргилевский: Они работают.

Макаревич: Работают для себя, а почему не используют этот материал? Начинается только лабораторная работа и это дело еще затянется на полтора года. Мы отобрали образцы, но у меня нет никакой уверенности, что они отобраны и что не получится какой-нибудь каши. У меня нет абсолютно никакого доверия. Мне хотелось верить, что люди знающие, что люди умеют делать и нужна была только добрая воля, а этой доброй воли как-то не было и нет и на сегодняшний день. Есть целый ряд новых вопросов, а эти самые вопросы стояли с самого начала. Нужно уже их сделать. Неужели это дело требует нескольких месяцев. Я договорился с т.Козубовским, что люди работают, а эти люди постояли и ушли.

Моргилевский: Там же гараж строят.

Макаревич: Там дом построят, а не только гараж. Во-первых еще сомнительно, будут ли строить гараж. Наконец были все условия для проведения этой работы. Нужно за два-три дня это дело сделать. Мы с Вами договорились, что Георгиевская церковь отнимет всего 4 дня, а прошло уже больше дней – и что же? Это дело волынится, тянется, нет четкости в работе. Мы стоим перед неприятной историей. Все было хорошо, но оказывается, что по-хорошему ничего не выходит.

Так давайте теперь, первое, что мы должны сделать, это договориться, когда будет конец работы. Давайте, если мы не умеем организовывать работу, то давайте нам организатора работы. Я сейчас сам не могу пойти и стать на эту работу. Нужно взять людей и сделать эту работу. Затем еще один момент. После этой самой очистки стен, для которой Вы насчитываете 200 с лишним метров, это работа 2-х дней. Когда платили по 25 коп. за метр, то работник вырабатывал в день каких-нибудь 7 руб. Стали платить дороже, стали работать с холодцом. К этому делу надо отнестись по-серьезному. Ведь это не барские деньги, а наши.

Теперь насчет археологических работ. Нужно проверить там фундамент бывшего престола, нужно проверить стены, так мы наносим план, а нам скажут, какой же это фундамент? Все это простая и примитивная работа и нужны только физические силы. Ничего сложного там нет и нужно в конце концов покончить с этим делом. Такая мелочь, как этой самой граффити. Открыли его и вдруг становятся перед какой-то проблемой, не нужно ли составить какую-то смету и т.д. Делается дело хорошо, но оно хорошо, если оно делается и с другой стороны. У меня получилось абсолютно невыгодное впечатление, что мы нигде никаких концов не сводим. Куда такая работа годится. Никуда не годится. И вот нас за эту работу не пожалуют, и давайте сейчас договоримся, когда эта работа будет закончена.

Моргилевский: То, что я тут услышал, меня очень удивило и разочаровало. Прежде всего то, что тут ничего не сделано. Тогда нас всех нужно отдать под суд. Я считаю, что мы обмерили и исследовали громаднейший памятник, и из того ограниченного времени, которое нам попало, и Багрий знает, что я жертвую своим сном, в течение целого месяца сидел и снимал целые массы для того, чтобы это все было сделано толково. И вот, говорят, что ничего не сделано. Извините пожалуйста, я чувствую себя глубоко обиженным. Мозаики сделаны, обмеры сделаны. Нужно еще принять во внимание то обстоятельство, что этот памятник громадный и очень сложный. У меня 15-летний стаж работы исследовательской. Слов нет. Конечно, т.Макаревич имеет основание волноваться потому, что он подотчетное лицо. А Вы подумали над тем, что мы работали не только над Михайловским монастырем, а еще контрабандой и по Трехсвятительской церкви. Насчет смет -Антипович говорил, что надо составить какие то сметы, а я говорил, что не надо.

Что мы имеем на сегодняшний день. Закончен план Трехсвятительской церкви, памятника довольно почтенного. И сегодня я увидел, что пока мы можем сделать обмеры двух боков и на это мы денег не просим. У меня составлены две тетрадки записей по Трехсвятительской церкви.

Сегодня было абсолютно какое-то недоразумение. Я думал, поскольку сегодня предполагалось два доклада, то я рассчитывал на 20-минутный доклад, имея в виду доклад т.Киплика. Что же касается моего исчерпывающего доклада, то прошу Вас назначить срок и созвать весь комитет. У меня была даже мысль изготовить диапозитивы, приготовить все модели и т.д. А сегодня я делал только хозяйственный доклад. Неужели Вы думаете, что это все. Понятное дело, что я бы тоже на Вашем месте удивился. Понятное дело, что это не все. Я соберу весь материал и через декаду прошу назначить собрание и вызвать меня для полного исчерпывающего доклада. Я не знаю, что делать, поставить ли черту на Трехсвятительской церкви и за 3 дня закончить работы по Михайловскому монастырю. Я отвечаю за то, что я делаю. А создается такое впечатление, что я хожу и ничего не делаю. Обмеры организованы, обмеры сделаны, закончены. Исследования еще нет. Зачем я буду Вас и себя обманывать? Относительно археологического исследования, то я спросил точку зрения Федора Андреевича. Нам надо сделать археологические исследования. Одни шурфы нам ничего не скажут. Вообще же я не знаю, в чем дело. Обмеры закончены, историко-архитектурное исследование тоже закончено, и вместе с тем сюда включена еще Трехсвятительская церковь. У нас речь идет о двух объектах работы. А относительно того, что у нас расчистки стояли абсолютно ненормально, то я Вам сказал, что они были поставлены неправильно. У нас есть там завхоз, он должен был нам обеспечить рабочую силу, а он ничего не делал, и тт. Тупиков и Толмачев сами лазили и все сделали. Я даже считаю, что это не к лицу, чтобы ответственный руководитель дела ходил бы по Подолу и искал рабочих, когда у нас есть завхо[з]. Я отвечаю точно и четко за обмеры, за фотофиксацию и историко-архитектурные исследования, а это все можно считать законченным и больше ни за что я отвечать не буду.

С места: Когда мы пришли туда, то там не было ни одного человека. Нам сказали, что мы будем обеспечены и рабочей силой, и лесами, но когда мы приступили к работе, то ничего не было. Что же, мы тоже люди, которые только недавно опустили топор, и мы взяли снова топор в руки и все это сделали. Если бы мы все это сами не сделали, то ничего бы не было сделано. Почему мы на целый месяц оттянули в сроке. Не было никакой организации труда. Не было единоначальника, который бы смотрел за этим делом и давал бы нужные директивы.

Теперь в отношении архитектуры памятника. Я, конечно, маленький человек в этом деле, но я буду говорить так, как я его понимаю. Он построен в 1108 г. Я могу сказать, до каких пор он стоял. Он стоял до XIII или до XIV столетия и в XV ст. он потерпел аварию после землетрясения. Была разрушена одна сторона, западная, на 15 см (sic!). С тех пор церковь была руиной, и она возобновляется в XVI ст., когда уже кирпич выступает совершенно как полусырец и формой уже не подходит к великокняжеским временам. Форма идет уже плиточная, но она смешанная. Мы там находим штукатурку. Мы эти образцы сняли. Что же мы находим от древнего сооружения целым? Вся эта часть (показывает на плане) осталась целой. Когда делали перекрытие, то добавили 4 купола. Я это отношу к XVI ст. Еще в XVII ст. Богдан Хмельницкий золотил большой и другие купола. После этого мы уже видим, что идет третий этап пристройки – это Варваринский и Екатерининский приделы. 4-й этап – это аркбутаны, которые пересекают эти [оконные] пристройки и 5-й этап – это окружение аркбутанов.

Я лично здесь отобрал все образцы и буду упорно доказывать, когда были мозаики и когда фрески. Если в XVI в. отремонтировали купола, то и в XVI ст. начались вороньи гнезда. После этого мы видим, что начали пристраивать Варваринский и Екатерининский приделы. Открыв южный фасад, мы наткнулись на стекло, на клин и, как Киплик сказал, что эти фрески перекрывают гнезда. Это неправильно. И если я в первый раз сказал, что это правильно, то на другой же день я увидел, что это неправильно. Там был найден клин, который был смазан совершенно другой штукатуркой. Там был раствор, который относится к тому времени, когда уже закладывали Екатерининский придел. Там мы нашли стекло. Мы вызвали Моргилевского. Был еще Макаренко и больше никого. И только тогда и шла работа, когда там был т.Макаревич. Наш комитет состоит из большого количества людей, но никто не заглядывал туда. Например, один из членов комитета, т.Багрий, был там всего раза два или три. Больше всего интересовался этим делом т.Молчановский, который был всецело заинтересован этими раскопками.

Теперь в отношении архитектуры памятника. Объект (sic!) архитектурного памятника древний, совершенно незначительный. Стены его не есть византийскими. Они ближе подходят к типам балканских памятников. Я не захватил с собою своих рисунков, которые мы зарисовали. Эти рисунки нам очень много дают относительно реставрации древнего фасада. Так что это тип балканского памятника.

Теперь относительно раствора. Мы взяли с фундамента образцы раствора на расстоянии одного метра от пола чугунного и на расстоянии 8 метров от пола чугунного. Это постройка различная, но недалеко ушедшая от этого раствора. Если условимся принимать, что храм был построен в 1108 г., то строительный прием не мог так скоро измениться, а мог только лет через 300 или 400. Через 400 лет этот раствор мог совершенно измениться, а этот раствор, который у нас, мог быть заложен через 100 лет и там устроена комната погребения – аркасолия. Там была специально подсыпана земля и выложена на нее и храм был не оформленный. Он стоял голый, с голыми стенами, не считая и того, что и абсиды были тоже с голыми стенами и лишь в XIII в. началась мозаика и фрески, и для анализа интересна та пыль, которая наслоилась на фресках слоем в полсантиметра. Эту пыль надо собрать и проанализировать химическим способом.

Козубовский: Я б запропонував би пропозицію такого характеру:

1. Доручити т.Моргілевському до 1.10 ц.р. остаточно закінчити розчистки та дослідження тих основних точок, список яких додається окремо.

2. Вважати за потрібне протягом одної декади розгорнути зондажі археологічних досліджень як в самій церкві, так і шурфувати раніше намічені точки в східній стороні. Пов’язати цю роботу з завданнями вивчення субструкцій цього храму.

3. Призначити з виділеної інститутом групи т.Дмитрова заступником т.Моргілевського в частині археологічній.

4. Оперативну роботу розпочати не пізніше як 13.09 вранці.

5. Включити в об’єкт дослідження Трьохсвятительську церкву та дослідження вести як в архітектурному, так і в археологічному напрямку (план роботи додається).

Моргилевский: Я бы попросил себя освободить от археологических работ, так как я не специалист в этой области. Дальше я освобождаюсь совершенно от Трехсвятительской церкви: я туда больше не пойду и на протяжении одной декады закончу Михайловский монастырь, после чего прошу назначить мой доклад.

Козубовский: Щодо научного докладу, то треба поставити доклад т.Моргілевського після 1.10. Далі, ви даремно тут почуваєте себе обиженим. Ви нетерпима людина щодо критики.

Шляхом самокритики я теж хочу зазначити, що я мало уваги приділяв цій справі. Я теж не бував на цих роботах. Я повинен був це зробити і це є моя велика хиба, і я вважаю за цілком правильне, що комітет звернув на це увагу. Я вважаю ще більшою хибою, що з самого початку, з весни, не було особи, яка б була хазяїном цієї справи і хто повинен був сюди втручатися, це – т.Макаревич. Це невірна постановка роботи. Він головний інспектор в цій справі і це був невірний крок, так би мовити, „ліве” організаційне побудування. Я кажу, що в цьому відношенні була велика хиба. Я як директор інституту не почував себе єдиноначальником в цій роботі.

Тепер справа стоїть так. Тут є ще один секрет. Це те, що від вас ішли розмови, „а хто керує цією роботою. Чи Макаревич, чи Моргілевський, чи Курінний?” Це все чесні граждані, і до них треба було так і поставитись. Єдиним відповідальним за цю роботу є т.Моргілевський і зараз ніхто вас не звільняє від цієї роботи, а вас комітет зараз зобов’язує, щоб ви з сьогоднішнього же дня, виходячи з цієї критики, що була, урахували її та виправили ті помилки, що є тепер. Щодо археологічних робіт – ведущим робітником буде т.Дмитров, і протягом 10 днів це треба розробити. Тепер щодо коштів, коли немає зараз коштів, то я як розпорядчик кредитами інституту позичково Вам ці кошти дам на розчистки. Так що про гроші питання і не піднімайте. Тепер, ви як єдиноначальник, ви відповідаєте за все, за робітників, папір, за кожний олівець тощо. Ви там директор на цій роботі. Далі, вас не завжди можна знайти на роботі. Ми посилали кур’єра і вас не можна було розшукати.

Моргилевский: Ну ясное дело, я мчусь как угорелый с одного места на другое.

Козубовский: Давайте займемось роботою. 1-го вранці я проводжу перевірку.

Моргилевский: Я Вас попросил бы поехать 13-го к г.Платову.

Козубовский: Ось моя думка, яку я Вам запропонував.

Макаревич: Вы даете срок до 1.10. Нельзя ли было закончить раньше?

Козубовский: Я даю на оперативну роботу декадний термін, но є ще і організаційні роботи. По-перше, можуть піти дощі. Далі буде ще ціла низка інших моментів і 1.11 це вже є остаточне число, після якого робітники не мають вже права далі відтягати роботу. 10 днів дається на оперативну роботу. Вона повинна початися 13-го ранком і закінчитись 23-го ввечері.

Дмитров: Я вчера явился в Михайловский собор и я там не мог начать копать. Во-первых, там стоит риштование, и если мы его заберем, то мы на это дело ухлопаем все наши средства. Затем, там, где центр, там уже есть склеп. Там стоит престол, и нужно 5 дней для того, чтобы снять этот престол. Если бы это была чистая площадка, как в поле, то было бы другое дело. А там нужно вывозить мусор и 5 дней уйдет только на эту работу. Мы можем найти какое-нибудь погребение, какой-нибудь склеп и т.д. Поэтому мы по чисто техническим условиям на сегодняшний день ничего не можем дать. Со строительством, я полагаю, можно будет усунуть (sic!) срок, но для этой археологической работы нужно подготовить ровную площадь и произвести расчисти-тельные работы.

Моргилевский: Там есть еще амвон, который заложен на цементе.

Дмитров: И я очень затрудняюсь насчет сроков, потому что я окажусь еще в худшем положении, чем т.Моргилевский.

Макаревич: Вопрос этот у нас стоял принципиально. Мы с т.Молчановским все исследовали до мелочей. Мы взяли и попробовали копать этот престол. Мы наткнулись на этот самый фундамент. И мы пришли к выводу, что если нужно затрачивать столько сил, средств и прийти к таким результатам, то не лучше ли это отложить к тому моменту, когда все равно все это будут убирать. Поэтому там археологических раскопок сейчас нельзя производить, так как это будет нам стоить колоссальных денег. Теперь относительно риштований. Они уже куплены, но я жду того момента, когда будут закончены работы.

Козубовский: Тоді у мене буде запитання. Я не знав, що там є надстройки. Як же треба вирішити питання щодо археологічних досліджень.

Моргилевский: Только тогда, когда будет уже сноска, когда все стенки будут сняты.

Козубовский: Значить, допіру доведеться обмежитись тільки розчистками. Тоді я другу частину своєї пропозиції знімаю.

Дмитров: Зовсім відмовитись від археологічних досліджень неможливо. Треба заключити з будівництвом умову, що коли вже справа буде йти до знищення цього приміщення, то вони нам повинні дат[и] термін за два місяці до цього. Треба вже зробити зразкову юридичну умову. Так що значно краще, коли ці досліди будуть провадитись, коли вже не буде стін. Щодо галереї, то ця справа теж не у[й]де.

Козубовский: А щодо Трьохсвятительської і Георгіївської церквей?

Дмитров: Ми її руйнували в порядку будівельних робіт. Ми вже дещо винесли. Але це є тільки сигнали, що сигналізують про те, що цю частину, яка є найбільш цінною, щоб її систематично розкопували. І у нас є вже з будівництвом певна договореність. Грошей на це потрібно буде мало, а треба мати тільки час для цього. Те ж саме і на Михайлівському подвір’ї. Треба бути тільки дуже оперативними. Тут розкривається дуже велика площа. Треба буде все фіксувати, фотографувати. Буде там працювати велика бригада. Весь 35-й рік буде присвячений тільки підготовці площі і з Михайлівським монастирем у нас справа стоїть дуже гарно в цьому відношенні.

Козубовский: Таким чином, археологічні розкопки відкладаються на 1935 р. Ми зараз заключимо умову. Щодо Трьохсвятительської церкви, то я її не знаю. Ви краще її знаєте. В якому вона стані зараз в археологічному відношенні?

Моргилевский: Очень трудно сказать, что там под территорией. Она упирается в старый вал, который нужно разрезать и посмотреть, что там такое. Нынешний текстильный техникум не будет сноситься. Там будет проходить здание СНИ. Там будет стоять часть этого здания. Цадо будет разбить эту площадь на квадраты и кессонами ее пройти. Там рыхлый грунт. Нужно провести в середине и около боков. Так как границы еще не установлены, то нужно будет узнать у т.Платова приблизительные эти границы. Первым делом я обращу Ваше внимание, что этот старый вал нужно исследовать вдоль и поперек. Что касается условий [раскопок внутри] церкви, то они там очень легкие. 13-го числа они начинают бурить стены. Думаю, что в декадный срок это можно будет закончить и тогда наступят раскопки. Т.Платов мне сказал, что церковь они снесут, здание будут строить, но застраивать они будут не скоро.

Козубовский: Вал этот будут строить.

Моргилевский: Еще неизвестно.

[С] места: Нужно будет открыть эти два пилона.

Козубовский: Значит, нужно поставить конструкции около этих двух пилонов. Нужно приготовить рабочих для двух пилонов, для зондажей, но основное задание – это расчистки плюс Трехсвятительская церковь. Конец заседания.

ЦДІАУК. – Ф. 169. – Оп. 8 – Спр. 5425. – Арк. 1 – 31.

Джерело: Пам’ятки України, 1999 р., № 1, додаток, с. 12 – 17.